北京， 藍天下的國貿CBD商務區。 來源 | 視覺中國
房價陡升、霧霾遮天、交通擁堵的城市， 人口漸少、老幼留守、物資匱乏的鄉村， 以及奔波勞頓、忙忙碌碌的每一個“我們”——這是陸銘《大國大城——當代中國的統一、發展與平衡》一書中對中國城市病的描述。
這本書從公共利益出發， 依托大量完整詳實的數據， 系統闡述了阻礙勞動力自由流動的危害、發展“大城”的重要性， 并描繪出詳盡的未來城鄉和區域發展的藍圖。
基于作者多年實證研究和理論成果， 這本書一經出版便受到社會各界的關注， 引發多方討論。 《長江日報》評論說：“這是一本寫給普通人的經濟學著作。
2017年， 該書獲得第十二屆文津圖書獎。
圍繞著這本“反成見、聚共識”之作， 谷雨通過網絡采訪了陸銘。
在普遍規律面前， 中國并不特殊
谷雨：促使你寫這本書的契機是什么？
陸銘：近幾年， 我的研究領域逐漸轉向城鄉和區域發展這個命題， 當中涉及很多中國當前的政策， 比如土地制度、戶籍制度、開發區政策和區域發展政策等。
通過研究過程中接觸過的實例， 在借鑒其他國家相關政策后， 我對中國目前的狀況做了很多反思：一方面， 我發現無論是政策制定， 還是公眾對于這些問題的認識， 都存在很多誤解；另一方面， 這些問題環環相扣， 導致很多人的看法都很片面， 缺乏對整體的把握。
所有這些促使我系統地寫一本書， 清楚完整地解釋上述問題。
陸銘《大國大城——當代中國的統一、發展與平衡》
谷雨：在開篇題記里， 你寫道， “決定人類發展軌跡的是普遍規律”， 鮮少有國家像中國這樣， 第二、三產業對國民經濟的貢獻率達到90%， 而城市化率還僅僅維持在50%左右的水平， 如何解釋這種“特殊”？
陸銘：當討論一般和特殊的時候， 需要區分什么是規律、什么是現象。 基本的規律是共通普遍的， 而現象是有特殊性的。
經濟發展水平提高一定會帶來城市化水平的提高， 就是世界上普遍存在的經濟規律。 但是有些中國特有的制度和政策， 比如戶籍制度， 比如很多建設用地指標被配置到人口流出地， 而人口流入地建設用地供給受限，
我們在面對中國的某些現象時， 不要片面地強調中國是特殊的。 全人類的社會經濟發展是存在普遍規律的， 而規律背后是基于人性的個人選擇。 如果不認識到這一點， 就很可能在決策上出現一些失誤。
谷雨：中國地域間市場分割的局面也是“中國特色”之一？
陸銘：是的， 除中國外， 世界上沒有其他國家的內部市場是有區域間的分割的， 甚至由不同的國家組成的歐盟， 它的國家之間都不存在制度性的市場分割。
中國城鄉和地區間的市場分割局面一定會被打破， 否定這一點就相當于認定中國的發展會與世界其他國家普遍經歷的發展路徑不同，
另外， 在中國也有反不正當市場競爭的相關法律， 其中有明確的條款規定任何組織和個人不得采取危害市場競爭的做法。 中國目前地區之間分割市場的做法不僅與法律相違背， 也與一個統一國家所應有的狀態相違背。
城市承載力是個偽命題
谷雨：為什么說“城市承載力”是偽命題？
陸銘：城市承載力是個偽命題、偽概念， 因為所謂的城市承載力是可以通過技術和管理來改變的， 世界上也沒有哪個城市的人口增長是由某個人為估算的“承載力”來決定的， 倒是有很多通過技術和管理不斷增加“承載力”的例子。
谷雨：那么如何去量化中國大城市的人口上限？
陸銘：討論大城市的人口上限， 需要搞清楚一個城市的人口數量由何決定。
首先產業發展本身具有的規模經濟效應， 要求城市人口的增加， 以滿足城市經濟發展的需要。 但是人口增多， 也會為城市的發展帶來一些挑戰， 比如日益增長的住房和通勤需求， 由工業發展和通勤帶來的污染排放等等。 城市人口增加帶來的好處和成本之間的權衡決定城市的人口數量。
而隨著經濟發展和產業結構調整， 特別是第三產業的發展， 會放大城市人口增長帶來的好處。 當一個城市進入到以服務業為主的發展階段時， 已經不會出現嚴重的環境污染問題。 同時， 地鐵網絡的建設可以減少開車出行， 從而減少污染。
也就是說， 產業結構的調整和管理、技術的進步可以減輕人口增長的負面效應， 從而加速城市大型化。
紐約、東京、倫敦、巴黎、香港和新加坡，這些大城市的人口無一例外還在持續增長著。在這個意義上，很難說城市的人口會有一個上限。至少到目前為止，世界上還沒有一個城市出現了接近人口上限的情況。
除了中國外，沒有其他市場經濟國家用政府的規劃來限定城市人口數量。企業和個人自主選擇生產和居住的場所，并由此決定一個城市的人口規模。
美國經濟地理地圖。圖中錐形的高度表示每單位面積上的GDP產出，美國的經濟高度集中在少數地區
如果我們相信市場會成為配置資源的決定性力量，中國的城市人口規模也將在城市化進程中繼續增長，那么一線城市未來都會往都市圈的方向發展。
也就是說，它們會和周圍的中小城市連成片，用軌道交通網絡形成一個緊密連接的日通勤圈，這就是未來上海和北京應有的圖景。
中國大陸的經濟地理地圖。胡煥庸線（愛輝—騰沖線）以東，中國經濟的地理集中度并不高
人要從農村出來，錢要進到農村去
谷雨：第一章里你提出勞動力的自由流動，是實現地區間勞動生產率均等、進一步實現收入均等的唯一選擇。如何理解這句話？
陸銘：勞動力自由流動能夠實現地區間和城鄉間的收入均等，從目前中國的情況來講，收入差距最重要的構成部分就是城鄉間和地區間差距，毫無疑問這與中國的勞動力流動存在障礙有關。
如果欠發達地區或農村的居民搬到了城市，在此過程中他們的收入會大幅度提高，從這個角度來說，這有利于低收入階層提高收入，緩解收入差距。但是這并不意味著收入差距會完全消失。因為當低收入者進到城市，城市內部仍會產生收入差距。
但我們不能因為收入差距的產生而因噎廢食，應該用其他辦法來應對，比如更好地進行再分配，以及建設社會保障制度。
還有一個特別重要的做法，就是公共服務在城市內部按照常住人口進行覆蓋，縮小人們的實際福利差距，從而降低城市內部的收入差距產生的負面影響。
所以通過勞動力自由流動縮小城鄉間和地區間的收入差距，對縮小整個中國的收入差距具有重大意義。
谷雨：縮小收入差距的另一個方面就是提高農民收入，這就需要發展規模化的農場，提高糧食產量。如何在農村人口持續減少的情況下實現這一構想？
陸銘：條件其實不復雜，總的原則就是實現城鄉和地區之間生產要素的合理流動，其中最為重要的，是人、地、錢三要素。
人的流動是指需要逐漸消除勞動力流動的障礙，取消戶籍制度，實現全國社會保障一體化。
同時改革土地制度，讓既有的耕地實現規模化經營，允許農業用地通過轉包、轉租、入股、轉讓等多種形式逐漸向種糧大戶和農業經營大戶集中，推動農場的規模化。
最后土地的規模經營本身需要資本，要允許城市的產業資金以個人或公司的形式進入到農村，與既有的農場相結合。
通俗說就是人要從農村出來，但是錢要進到農村去，同時配合戶籍和土地制度改革，就能最終實現這一構想。
有旅游和文化價值的村落被重新開發。攝影 | 陸銘
谷雨：取消戶籍制度，進入大城市的外來勞動力能否融入到城市當中？
陸銘：這是一個非常典型的中國式問題，我們不妨換一個思路，在美國、日本或韓國，在紐約、倫敦和巴黎這樣的大城市，外地人甚至外國人都在不斷增加，他們可能會問外國移民能不能融入到本國，但不會有人問紐約以外的美國人能不能融入進紐約。那為什么在中國要問這個問題，這恰恰是中國獨特的制度導致的。
所以，如果要促進外來人口融入城市，首先要做的就是在政策制度層面消除城市社會融合的阻礙，比如戶籍制度和公共服務歧視外來人口的制度。地方政府有義務為建設本城做出貢獻的外來人口提供公共服務。
其次，城市居民應該有更加開放的態度，善待那些為城市發展做出貢獻的流入人口。目前，在以北京和上海為代表的大城市中，仍舊存在對流動人口的偏見和歧視，這是不合理的。
谷雨：你提出通過戶籍制度的進一步改革提高流動勞動力的舉家遷移率，但僅僅放開制度約束是很難實現這一點的吧？
陸銘：流動人口舉家遷移的數量少，不僅僅是因為制度的約束。一是全國醫療、養老和社會保障沒能實現一體化；其次是受教育權利的不平等，當人口跨地區流動時，他們的子女在人口流入地沒有進入公立學校的權利，特別是在北京和上海，甚至通過限制外來人口隨遷子女入學來限制城市人口的增長；還有目前最低生活保障線和廉租房制度不能有效覆蓋到外來人口。這些都應該做出改變。
“太陽花” 項目的志愿者為外來務工人員隨遷子女做課后輔導。攝影 | 陸銘
谷雨：隨遷的老人呢，他們似乎很難就業，不能給城市創造更多的價值，相應地就無法享受城市帶來的收益，還要承受城市的成本，是這樣嗎？
陸銘：不是這樣的，城市有著源源不斷的就業機會。在城市出現人口老齡化趨勢的過程中，健康的老人是有效的勞動力供給。
我的研究表明，越大的城市失業率越低，勞動力短缺的問題越嚴重，城市中有大量的服務業崗位老人可以勝任：在日本，出租車司機可以做到七十歲，新加坡的很多老人提供打掃衛生的服務。我們要在制度上給隨遷老人足夠的選擇空間，讓他們自行決定自己的去留。
人口規模是上海最大的競爭優勢
谷雨：你在書中寫了很多大城市的好處，包括固定投入的共享、人力資本的外部性、豐富的生活和社交體驗等等。你作為上海的常住市民，人口規模帶來的方便和益處有哪些？
陸銘：人口規模是上海最大的競爭優勢，這一點在它的發展過程中體現得淋漓盡致：上海經濟發展機會眾多，經濟增長速度在全國領先；高技能人才聚集，帶來先進的制造業、服務業，帶動領先的文化和教育；人口增長帶來服務業的多樣性，比如說在上海可以吃到各種口味的中西餐，能看到很多小眾的電影，文化體驗豐富，這些在中小城市是沒有辦法實現的。
公共服務和基礎設施具有很強的規模經濟效應，所以上海的文化設施是除了北京以外全國其他城市無法相比的。
但人口增長的確是把雙刃劍，它可能伴隨著更長的工作通勤距離，但這不一定等同于擁堵。上海人口比北京多，但它的交通要比北京好，因為上海是一個高密度的城市，城市發展比較緊湊，居民生活的半徑較短，相對于北京它是便捷的。
谷雨：如果像上海這樣的大城市限制了外來人口的流入，對上海本地的居民和企業有什么影響？
陸銘：限制外來人口會導致勞動力供給的短缺，會限制服務業的發展，從而影響人們的生活。低技能勞動者是城市生活性服務業的勞動力來源，限制他們的流入會導致生活成本增高，這會對城市發展產生間接的負面影響。
反過來說，大城市吸引低技能勞動者，他們的充分供給有利于提高城市競爭力。
上海和北京希望吸引到的人才也可能去往紐約、東京或者是新加坡和香港。服務性行業價高會削弱上海的國際競爭力，以上海為例：上海的住家保姆的價格是香港菲傭的兩倍，而人均GDP大概只有香港的1/3和新加坡1/4左右。
把污染和擁堵歸因于人太多，是認識誤區
谷雨：在書里你詳細論述了現如今的城市病是因為低估了人口增長的規模和速度，使得在預測基礎上的公共服務和基礎設施供給不足。只要規劃得當，大城市的人口聚集反而可以使得環境惡化、空氣污染、交通擁堵、犯罪率高等問題得到改善。那么中國有沒有因良好的規劃和管理而成功減少這些問題的地區？
陸銘：我們往往會把大城市管理落后、規劃滯后所帶來的污染和擁堵歸因于人太多，這是一個巨大的認識誤區，如果不扭轉過來就會把治理城市病的方法簡單地歸結為控制人口，從而忽視了技術進步、管理改進和科學規劃所起到的積極作用。
我們可以看到香港的人口密度非常高，但經濟發展至今，它的環境污染得到了很好的控制。正是高密度的人口支撐了地鐵網和地上地下的通道，使香港的交通擁堵和尾氣污染得到了緩解，而人口密度低的地方是很難實現高比例的公共交通的。
還有上海的靜安區，中國城市規劃有一個流行的說法——構建15分鐘生活圈，而靜安區（這里指合并閘北區前的靜安區）已經實現了，它的人口密度是全上海最高的，達到30000人/km2?,而它的商店、公共服務、各方面的供給合理，交通擁堵也不嚴重，非常干凈漂亮。
上海，靜安區地標建筑日落風光。來源 | 視覺中國
谷雨：人口集中的另一個問題就是城市房價居高不下，這也是我們關注的焦點，你是否認為放開供給能讓房價趨于合理？
陸銘：中國的高房價本質上是由空間錯配導致的，近十幾年來，政府在人口流入地收緊土地供應，在人口流出地敞開供應，結果就是中國的人口流入地出現了快速的房價上漲，在本質上這就是有需求卻沒有足夠的供給。
我有充分的證據表明，中國高房價的地區，就是人口持續流入但是土地供應不足的地方。如果能增加供應就可以讓房價穩定甚至下降，也就是你所說的趨于合理。
谷雨：你在全書末尾的結語里寫道，這本書構建了一個社會經濟發展的參照系，是一個理想狀態、一個發展方向，要怎樣推進你的構想在中國實現？
陸銘：確立這樣的經濟社會發展方向，其方法可以用兩句話概括。
第一是讓市場成為配置資源的決定性力量。具體說，就是生產要素市場要全面改革，勞動力跨地區流動要更充分，土地市場要改革，土地供應要與人口流動的方向相一致。
第二是倡導平等和公正。當前中國某些政策，比如公共服務和戶籍制度掛鉤等，離平等和公正的目標還有一定距離。
要實現理想中大國大城的愿景并不難，既然我們已經提出了相關的觀念和建議，那么真正地貫徹和踐行它們，便可以讓中國的經濟和社會發展更加健康、可持續。
質疑既有的不正確想法
谷雨：這本書的全名是《大國大城——當代中國的統一、發展與平衡》，它是怎么確定的？
陸銘：我自己很喜歡這個書名，簡潔而且能概括中心。
正標題“大國大城”是我在開車上班的路上突然想起來的，這四個字很好記，也有足夠大的沖擊力。
但是我更喜歡副標題，因為統一、發展和平衡是一個三角關系。只有把平衡理解為區域之間人均GDP、人均收入或生活質量的均等化，才能實現兼顧。
在這個意義上，副標題更能夠體現這本書的內在邏輯。
谷雨：這本書和你之前的著作不同，語言更通俗，邏輯闡述得更詳盡。這樣的寫作風格是你有意為之嗎？
陸銘：是的。書里很多的研究發現都以論文和出版物的方式發表過，但它們主要是面向學術界，受眾有限。
我希望能夠把這些觀點以通俗的、科普的方式向社會公眾傳播。就像我提到過的，書里談到的問題涉及城鄉發展、區域發展和整個國家發展的大戰略，有些東西從局部和短期看是正確的，放在大戰略里卻是錯誤的。
我希望廣大讀者在閱讀后能夠慢慢扭轉自己的錯誤看法，最終達到加快社會進步和公共政策的改革、推動國家的發展的目的。
谷雨：書籍出版后，讀者群的反饋達到你的預期了嗎？
陸銘：這本書的讀者群體涵蓋十分廣泛，不僅包括政府官員、社會公眾，也引發了其他社會科學門類的積極參與討論，比如人口學、地理學、城市規劃學，令我沒有想到的是這本書也很受房地產界和建筑界的歡迎。
但是，由于所述理論本身頗為復雜，我也盡量讓語言通俗易懂，但仍有讀者只是憑借只言片語和局部的知識去理解我的觀點，而缺乏全局的考量。
再者，書中很多觀點是對現有做法的反思，可能部分讀者感覺有被批評之嫌，甚至某些學術界公認的觀點也受到沖擊，這也是正常的。去質疑既有的、不正確的想法正是我寫這本書的初衷。
關于陸銘
陸銘，上海交通大學安泰經濟與管理學院特聘教授、博士生導師。作為客座教授（或兼職研究員）受聘于復旦大學、北京大學和日本一橋大學等多所高校，并曾擔任世界銀行和亞洲開發銀行咨詢專家。主要研究領域為勞動經濟學、城鄉和區域發展、社會經濟學。
撰文 | 王玉曉? 編輯 | 孫玫? 策劃 | 山東大學文化傳播學院非虛構寫作研究室
運營編輯 | 張藝菲? 校對 | 阿犁? 運營統籌 | 迦沐梓
版權聲明
本作品信息網絡傳播權歸深圳市騰訊計算機系統有限公司獨家所有，未經授權，不得轉載。
從而加速城市大型化。紐約、東京、倫敦、巴黎、香港和新加坡，這些大城市的人口無一例外還在持續增長著。在這個意義上，很難說城市的人口會有一個上限。至少到目前為止，世界上還沒有一個城市出現了接近人口上限的情況。
除了中國外，沒有其他市場經濟國家用政府的規劃來限定城市人口數量。企業和個人自主選擇生產和居住的場所，并由此決定一個城市的人口規模。
美國經濟地理地圖。圖中錐形的高度表示每單位面積上的GDP產出，美國的經濟高度集中在少數地區
如果我們相信市場會成為配置資源的決定性力量，中國的城市人口規模也將在城市化進程中繼續增長，那么一線城市未來都會往都市圈的方向發展。
也就是說，它們會和周圍的中小城市連成片，用軌道交通網絡形成一個緊密連接的日通勤圈，這就是未來上海和北京應有的圖景。
中國大陸的經濟地理地圖。胡煥庸線（愛輝—騰沖線）以東，中國經濟的地理集中度并不高
人要從農村出來，錢要進到農村去
谷雨：第一章里你提出勞動力的自由流動，是實現地區間勞動生產率均等、進一步實現收入均等的唯一選擇。如何理解這句話？
陸銘：勞動力自由流動能夠實現地區間和城鄉間的收入均等，從目前中國的情況來講，收入差距最重要的構成部分就是城鄉間和地區間差距，毫無疑問這與中國的勞動力流動存在障礙有關。
如果欠發達地區或農村的居民搬到了城市，在此過程中他們的收入會大幅度提高，從這個角度來說，這有利于低收入階層提高收入，緩解收入差距。但是這并不意味著收入差距會完全消失。因為當低收入者進到城市，城市內部仍會產生收入差距。
但我們不能因為收入差距的產生而因噎廢食，應該用其他辦法來應對，比如更好地進行再分配，以及建設社會保障制度。
還有一個特別重要的做法，就是公共服務在城市內部按照常住人口進行覆蓋，縮小人們的實際福利差距，從而降低城市內部的收入差距產生的負面影響。
所以通過勞動力自由流動縮小城鄉間和地區間的收入差距，對縮小整個中國的收入差距具有重大意義。
谷雨：縮小收入差距的另一個方面就是提高農民收入，這就需要發展規模化的農場，提高糧食產量。如何在農村人口持續減少的情況下實現這一構想？
陸銘：條件其實不復雜，總的原則就是實現城鄉和地區之間生產要素的合理流動，其中最為重要的，是人、地、錢三要素。
人的流動是指需要逐漸消除勞動力流動的障礙，取消戶籍制度，實現全國社會保障一體化。
同時改革土地制度，讓既有的耕地實現規模化經營，允許農業用地通過轉包、轉租、入股、轉讓等多種形式逐漸向種糧大戶和農業經營大戶集中，推動農場的規模化。
最后土地的規模經營本身需要資本，要允許城市的產業資金以個人或公司的形式進入到農村，與既有的農場相結合。
通俗說就是人要從農村出來，但是錢要進到農村去，同時配合戶籍和土地制度改革，就能最終實現這一構想。
有旅游和文化價值的村落被重新開發。攝影 | 陸銘
谷雨：取消戶籍制度，進入大城市的外來勞動力能否融入到城市當中？
陸銘：這是一個非常典型的中國式問題，我們不妨換一個思路，在美國、日本或韓國，在紐約、倫敦和巴黎這樣的大城市，外地人甚至外國人都在不斷增加，他們可能會問外國移民能不能融入到本國，但不會有人問紐約以外的美國人能不能融入進紐約。那為什么在中國要問這個問題，這恰恰是中國獨特的制度導致的。
所以，如果要促進外來人口融入城市，首先要做的就是在政策制度層面消除城市社會融合的阻礙，比如戶籍制度和公共服務歧視外來人口的制度。地方政府有義務為建設本城做出貢獻的外來人口提供公共服務。
其次，城市居民應該有更加開放的態度，善待那些為城市發展做出貢獻的流入人口。目前，在以北京和上海為代表的大城市中，仍舊存在對流動人口的偏見和歧視，這是不合理的。
谷雨：你提出通過戶籍制度的進一步改革提高流動勞動力的舉家遷移率，但僅僅放開制度約束是很難實現這一點的吧？
陸銘：流動人口舉家遷移的數量少，不僅僅是因為制度的約束。一是全國醫療、養老和社會保障沒能實現一體化；其次是受教育權利的不平等，當人口跨地區流動時，他們的子女在人口流入地沒有進入公立學校的權利，特別是在北京和上海，甚至通過限制外來人口隨遷子女入學來限制城市人口的增長；還有目前最低生活保障線和廉租房制度不能有效覆蓋到外來人口。這些都應該做出改變。
“太陽花” 項目的志愿者為外來務工人員隨遷子女做課后輔導。攝影 | 陸銘
谷雨：隨遷的老人呢，他們似乎很難就業，不能給城市創造更多的價值，相應地就無法享受城市帶來的收益，還要承受城市的成本，是這樣嗎？
陸銘：不是這樣的，城市有著源源不斷的就業機會。在城市出現人口老齡化趨勢的過程中，健康的老人是有效的勞動力供給。
我的研究表明，越大的城市失業率越低，勞動力短缺的問題越嚴重，城市中有大量的服務業崗位老人可以勝任：在日本，出租車司機可以做到七十歲，新加坡的很多老人提供打掃衛生的服務。我們要在制度上給隨遷老人足夠的選擇空間，讓他們自行決定自己的去留。
人口規模是上海最大的競爭優勢
谷雨：你在書中寫了很多大城市的好處，包括固定投入的共享、人力資本的外部性、豐富的生活和社交體驗等等。你作為上海的常住市民，人口規模帶來的方便和益處有哪些？
陸銘：人口規模是上海最大的競爭優勢，這一點在它的發展過程中體現得淋漓盡致：上海經濟發展機會眾多，經濟增長速度在全國領先；高技能人才聚集，帶來先進的制造業、服務業，帶動領先的文化和教育；人口增長帶來服務業的多樣性，比如說在上海可以吃到各種口味的中西餐，能看到很多小眾的電影，文化體驗豐富，這些在中小城市是沒有辦法實現的。
公共服務和基礎設施具有很強的規模經濟效應，所以上海的文化設施是除了北京以外全國其他城市無法相比的。
但人口增長的確是把雙刃劍，它可能伴隨著更長的工作通勤距離，但這不一定等同于擁堵。上海人口比北京多，但它的交通要比北京好，因為上海是一個高密度的城市，城市發展比較緊湊，居民生活的半徑較短，相對于北京它是便捷的。
谷雨：如果像上海這樣的大城市限制了外來人口的流入，對上海本地的居民和企業有什么影響？
陸銘：限制外來人口會導致勞動力供給的短缺，會限制服務業的發展，從而影響人們的生活。低技能勞動者是城市生活性服務業的勞動力來源，限制他們的流入會導致生活成本增高，這會對城市發展產生間接的負面影響。
反過來說，大城市吸引低技能勞動者，他們的充分供給有利于提高城市競爭力。
上海和北京希望吸引到的人才也可能去往紐約、東京或者是新加坡和香港。服務性行業價高會削弱上海的國際競爭力，以上海為例：上海的住家保姆的價格是香港菲傭的兩倍，而人均GDP大概只有香港的1/3和新加坡1/4左右。
把污染和擁堵歸因于人太多，是認識誤區
谷雨：在書里你詳細論述了現如今的城市病是因為低估了人口增長的規模和速度，使得在預測基礎上的公共服務和基礎設施供給不足。只要規劃得當，大城市的人口聚集反而可以使得環境惡化、空氣污染、交通擁堵、犯罪率高等問題得到改善。那么中國有沒有因良好的規劃和管理而成功減少這些問題的地區？
陸銘：我們往往會把大城市管理落后、規劃滯后所帶來的污染和擁堵歸因于人太多，這是一個巨大的認識誤區，如果不扭轉過來就會把治理城市病的方法簡單地歸結為控制人口，從而忽視了技術進步、管理改進和科學規劃所起到的積極作用。
我們可以看到香港的人口密度非常高，但經濟發展至今，它的環境污染得到了很好的控制。正是高密度的人口支撐了地鐵網和地上地下的通道，使香港的交通擁堵和尾氣污染得到了緩解，而人口密度低的地方是很難實現高比例的公共交通的。
還有上海的靜安區，中國城市規劃有一個流行的說法——構建15分鐘生活圈，而靜安區（這里指合并閘北區前的靜安區）已經實現了，它的人口密度是全上海最高的，達到30000人/km2?,而它的商店、公共服務、各方面的供給合理，交通擁堵也不嚴重，非常干凈漂亮。
上海，靜安區地標建筑日落風光。來源 | 視覺中國
谷雨：人口集中的另一個問題就是城市房價居高不下，這也是我們關注的焦點，你是否認為放開供給能讓房價趨于合理？
陸銘：中國的高房價本質上是由空間錯配導致的，近十幾年來，政府在人口流入地收緊土地供應，在人口流出地敞開供應，結果就是中國的人口流入地出現了快速的房價上漲，在本質上這就是有需求卻沒有足夠的供給。
我有充分的證據表明，中國高房價的地區，就是人口持續流入但是土地供應不足的地方。如果能增加供應就可以讓房價穩定甚至下降，也就是你所說的趨于合理。
谷雨：你在全書末尾的結語里寫道，這本書構建了一個社會經濟發展的參照系，是一個理想狀態、一個發展方向，要怎樣推進你的構想在中國實現？
陸銘：確立這樣的經濟社會發展方向，其方法可以用兩句話概括。
第一是讓市場成為配置資源的決定性力量。具體說，就是生產要素市場要全面改革，勞動力跨地區流動要更充分，土地市場要改革，土地供應要與人口流動的方向相一致。
第二是倡導平等和公正。當前中國某些政策，比如公共服務和戶籍制度掛鉤等，離平等和公正的目標還有一定距離。
要實現理想中大國大城的愿景并不難，既然我們已經提出了相關的觀念和建議，那么真正地貫徹和踐行它們，便可以讓中國的經濟和社會發展更加健康、可持續。
質疑既有的不正確想法
谷雨：這本書的全名是《大國大城——當代中國的統一、發展與平衡》，它是怎么確定的？
陸銘：我自己很喜歡這個書名，簡潔而且能概括中心。
正標題“大國大城”是我在開車上班的路上突然想起來的，這四個字很好記，也有足夠大的沖擊力。
但是我更喜歡副標題，因為統一、發展和平衡是一個三角關系。只有把平衡理解為區域之間人均GDP、人均收入或生活質量的均等化，才能實現兼顧。
在這個意義上，副標題更能夠體現這本書的內在邏輯。
谷雨：這本書和你之前的著作不同，語言更通俗，邏輯闡述得更詳盡。這樣的寫作風格是你有意為之嗎？
陸銘：是的。書里很多的研究發現都以論文和出版物的方式發表過，但它們主要是面向學術界，受眾有限。
我希望能夠把這些觀點以通俗的、科普的方式向社會公眾傳播。就像我提到過的，書里談到的問題涉及城鄉發展、區域發展和整個國家發展的大戰略，有些東西從局部和短期看是正確的，放在大戰略里卻是錯誤的。
我希望廣大讀者在閱讀后能夠慢慢扭轉自己的錯誤看法，最終達到加快社會進步和公共政策的改革、推動國家的發展的目的。
谷雨：書籍出版后，讀者群的反饋達到你的預期了嗎？
陸銘：這本書的讀者群體涵蓋十分廣泛，不僅包括政府官員、社會公眾，也引發了其他社會科學門類的積極參與討論，比如人口學、地理學、城市規劃學，令我沒有想到的是這本書也很受房地產界和建筑界的歡迎。
但是，由于所述理論本身頗為復雜，我也盡量讓語言通俗易懂，但仍有讀者只是憑借只言片語和局部的知識去理解我的觀點，而缺乏全局的考量。
再者，書中很多觀點是對現有做法的反思，可能部分讀者感覺有被批評之嫌，甚至某些學術界公認的觀點也受到沖擊，這也是正常的。去質疑既有的、不正確的想法正是我寫這本書的初衷。
關于陸銘
陸銘，上海交通大學安泰經濟與管理學院特聘教授、博士生導師。作為客座教授（或兼職研究員）受聘于復旦大學、北京大學和日本一橋大學等多所高校，并曾擔任世界銀行和亞洲開發銀行咨詢專家。主要研究領域為勞動經濟學、城鄉和區域發展、社會經濟學。
撰文 | 王玉曉? 編輯 | 孫玫? 策劃 | 山東大學文化傳播學院非虛構寫作研究室
運營編輯 | 張藝菲? 校對 | 阿犁? 運營統籌 | 迦沐梓
版權聲明
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