彼得·沃森（Peter Watson）
“歷史不僅僅是事件， 不僅在戰場上， 在宏偉城牆的陰影裡， 在宮闕城堡裡， 在河流中， 在教堂裡， 歷史也是由思想、想法、意見組成的。 這些都被歷史學家忽視了。 ”
採訪並文 / 許曄 編輯 / 王怡波
在彼得·沃森（Peter Watson）看來， “0”這個數字的誕生、中國科舉考試制度和浪漫主義同等重要， 它們都改變了人類生活和思維方式， 值得被他寫入書中。 這本名為《思想史：從火到佛洛德》的書在2017年被翻譯成中文， 在國內出版。
《紐約時報》和《衛報》的書評人用“雄心勃勃”來形容這本書， 因為它從第一個直立行走的人， 一直寫到19世紀末以精神分析學征服世界的佛洛德，
這是一部不那麼尋常的歷史書， 沃森坦言， 自己對帝王將相王朝興衰不那麼感興趣。 “歷史不僅僅是事件， 不僅在戰場上， 在宏偉城牆的陰影裡， 在宮闕城堡裡， 在河流中， 在教堂裡， 歷史也是由思想、想法、意見組成的。 這些都被歷史學家忽視了。 ”他在演講中說。
沃森觀察到， 很多歷史學者會習慣性地把歷史分為三個階段， 或者選出歷史上的三大思想， 他也提出了自己認定的三個重要思想， 即靈魂、歐洲和實驗——靈魂觀念存在於宗教中， 隨著世俗化時代的到來， 神的地位遭到威脅， 但靈魂的概念卻保留了下來， 人們一直在尋找更好的自我。 歐洲成了思想史的重要轉捩點，
彼得·沃森出生於1943年的英國伯明罕， 做過多年記者， 還曾在劍橋大學麥克唐納考古研究所任研究員。 他的寫作仍舊保留著記者的習慣， 採訪、諮詢不同領域的專家， 聽取他們的意見， 再形成自己的作品。 這本書的寫作同樣如此。
《思想史：從火到佛洛德》作者彼得·沃森（中）。 攝影/徐瓊玉
5月7日， 彼得·沃森應邀來北京參加本書的宣傳活動， 並接受了騰訊穀雨的專訪。 他的行程很緊， 演講、對談、接受媒體採訪， 但他看起來精神很好，
“我不想寫一本枯燥無味的書。 ”他說。
寫書的由來
穀雨：你曾說自己為了寫這本書去採訪了各個領域的專家， 大概採訪了多少人？
彼得·沃森：40到50人。
穀雨：這本書充滿了豐富的細節， 你用什麼辦法來幫助自己記憶？
彼得·沃森：我從閱讀大量文獻開始。 因為做過新聞工作， 所以對很多事情有一些大概的認識。 我採訪學者， 他們喜歡被追捧， 喜歡用自己的方式來表述， 但這會讓很多知識變得活生生的。 他們會告訴我一些我完全不知道的事， 比如他們如何看待領域裡其他的學者， 或者其他一些無法通過閱讀知道的知識。 這對我的寫作非常有啟發。 他們提到一些他們覺得有趣的書和文章，
穀雨：你會記筆記嗎？
彼得·沃森：我會錄音， 不過有時候有些人不喜歡錄音。 一般來說， 我（錄音的時候）也會記筆記， 因為找筆記的時候會更容易。 當我寫作的時候， 我會畫個星來標記， 這樣更容易找到， 如果想要確切的語句， 我就去翻錄音。
穀雨：你是如何產生要寫思想史的想法呢？
彼得·沃森：我是從寫20世紀思想史開始的。 我曾經看過BBC對以賽亞·伯林爵士的一個訪談， 他的一生幾乎橫跨了整個20世紀。 當他被問到“一生中最意想不到的事是什麼”的時候， 他回答， “我經歷了可能最糟糕的一個世紀，
只要有綠色在表層
是變了， 徹底地變了
一種可怕的美已經誕生
我認為這很好地概括了20世紀， 是一種“可怕的美”。 美國出版商認為他們的讀者不會理解這種化用， 堅持把書名改成了Modern Mind。 這本書很成功， 被翻譯成了很多種語言。我就想，既然大家對思想史感興趣，那不如來寫一本關於整個思想史的書，出版社也同意了，這就是這本書的由來。
《一種可怕的美》。作者/彼得·沃森
穀雨：你挑選“思想”的標準是什麼？你怎麼判斷哪個思想或發明應該被寫進書裡，哪些不寫？
彼得·沃森：我問上帝（笑）。這顯然是很個人的判斷。但是我會去問那些領域的專家，我告訴他們，我想寫哪些哪些，他們會告訴我這個可以，那個不行。我其實是借用了他們的智慧，所以我在前言中感謝了很多人。我告訴他們我正在考慮寫哪些思想，尤其在他們研究的領域裡，他們就會給我引導。比如你分別問同一個領域的三個學者，讓他們選出三個最重要的思想，你最多能得到九個答案，但他們的答案之間肯定有重疊，比如重疊的答案有四個，那麼你就知道，這四個是這個領域很核心的思想了。
不小的“小思想”
穀雨：在序言中，你說你對一些“小思想”（little ideas）感興趣，為什麼？比如什麼時候時間被分為西元前和西元後。
彼得·沃森：我的意思其實是反諷的，我真不覺得這些都是“小思想”。對很多人來說，宏大的思想才重要，但在我看來，這太枯燥無味了。有很多事情讓我覺得有趣，比如時間。我發現我從來都不知道，什麼時候時間被分成了西元前和西元後，這肯定不會非常早，因為那時耶穌還沒有被稱作基督。這些有趣的知識促使我寫了關於時間的一章。人們必須要思考，這一切是怎麼開始的？為什麼你的手錶分割成60格和12格？為什麼我們有西元前？中國人的紀年方式跟基督徒、阿拉伯人有什麼區別？印第安人會有另一種紀年法嗎？所以我請教了這個領域的專家，他們告訴我在哪兒可以找到相關的書，這個領域哪個概念最重要，哪些可以相信，哪些不能。
穀雨：為什麼你的這本書從直立行走，使用火和工具開始？我想知道你對“思想”的定義是什麼？
彼得·沃森：思想可以涵蓋想法，想法是你腦子裡蹦出來的，但思想不僅僅是這些，它還包括想法的產物，或者產物促進的新思維。在英國出版時，書中有一張照片，這是我見過的石器照片裡最漂亮的，它展現了這個石器是怎樣被仔細打磨出來的。這可不是你路邊隨隨便便撿的一塊石頭，它被打磨成了符合數學定律的形狀，可以完美地抓在手裡，切割食物。這很顯然是很多想法的產物。工具的出現把人和動物區別開，它使得我們可以更高效率地在大草原上生存。
火當然不是想法，但使用火卻是。用火來焚燒森林，人們就有了更多的耕地，這就是思考。火也可以幫助人們嚇跑猛獸。隨後的歷史中，火和陶土結合就出現了陶器，這開啟了一個新時代；火讓金屬熔化，就可以製造大型武器，劍、盾，改變了人們的生活；火和水結合產生了水蒸氣，造就了工業革命。一位德國學者曾經寫過一本書，叫《火與文明》，這其中他就討論了好幾個與火有關，最終改變人類生活的思想。
對我來說，這都是很有意思的事情。我當然可以寫只包含宏大抽象思想的書，浪漫主義、靈魂的，我覺得那會非常枯燥，而且不會寫得很長。我希望能寫一本我以前從沒讀過的書，我想增添更多的想像力，讓更多不同的人能理解。
《思想史：從火到佛洛德》。作者/彼得·沃森，翻譯/胡翠娥。譯林出版社2018年1月出版。
穀雨：當討論歷史上的關鍵轉捩點時，尤其是西方世界的崛起，大部分人都會認為是從文藝復興開始，但在書中，你認為是從中世紀就開始了，為什麼？
彼得·沃森：因為事實就是如此。我所說的中世紀，那時教會正在努力施加影響力，因為它知道自己正在失去控制力，人們開始更加關注世俗世界，一個沒有神或者神不主導的世界。這時候教會開始售賣“贖罪券”，如果你願意出錢，你就可以在天堂贏得一個位置。人們不喜歡這樣，他們認為這樣有損教會威嚴，世俗世界的到來刺激了對心理學的需求，你必須自己掌控自己的生活。在這個時候，大主教羅伯特·格羅斯泰斯特構想出了實驗的概念。實驗曾經在中國出現過，但人們並沒有把它發揚光大。格羅斯泰斯特認為你必須要實驗你的想法，這很成功，引發了兩個結果：首先，這造就了一個教會之外的權威。你通過實驗來檢驗想法，教皇無法置喙，主教不能，神也不能。之後，這導致了革命的誕生，世界變得更加理性。所以在我看來，這個變化早在文藝復興前就已經開始了。
文藝復興，某種程度上來說，是個人主義的巔峰。文藝復興不僅是關於藝術的，也是關於個人主義的。人們開始表達自我，個性變得更加重要。人們會在自己的作品上簽名，追逐名望，因為我們是生活在現世的。如果我們所有的成就都是在另一個世界中，那無論你現在多麼有名，對那個世界毫無影響，因為所有人基本都是在等著進入另一個世界。這在中國發生了，在歐洲同樣發生了。證據顯示，這個大轉折在10、11世紀出現，一直延續到14、15世紀，這就是我在書中這樣寫的原因。
我說的歐洲，指的是一個虛化的概念，歐洲包含了很多國家、民族，這些組在一起，改變了世界。原本世界上的其他文明，比如伊斯蘭文明、中國文明，都很具有影響力，但它們逐漸被歐洲取代了。如今，情況又發生改變了，西方文明主導的時代已經走向尾聲。
沒有創造力的時代
穀雨：我看過你2005年寫的一篇文章，叫《我們沒有思想了》，你說，“它們（新技術）不是小打小鬧，但它們改變了我們思考的基本方向嗎？”你不認為如今的技術進步能夠改變人們的思想？
彼得·沃森：我的觀點是，我們這個時代實際上不是一個創造性的時代，而是一個鞏固的時代。一個沒有電話的世界和一個有電話的世界的差別，跟一個有普通電話的世界和一個有手機的世界的差別相比，前者更大，電話和手機的本質是一樣的。一個沒有飛機的世界跟一個有飛機世界的差別，跟一個有飛機的世界和一個有協和式飛機的世界的差別相比，前者更大。一個沒有電視的世界和一個有黑白電視的世界的差別，跟一個有黑白電視的世界和一個有衛星電視的世界的差別相比，前者更大。這就是我的觀點。
這個時代沒有我們想像中的那麼具有創造力，而更像是1950年前的發明的升級改造。互聯網當然是新的，也正在改變我們的生活，但某些方面來說，網路本質上是電視和行動電話的集合體，它改變了每個人接收資訊的方式，但是我們這個世界沒有1850年到1950年之間的那個世界那麼日新月異。
穀雨：你曾經說過“我們的世界在最近60年並沒有那麼具有創造性”，也是這個意思？
彼得·沃森：是的。在1850年到1950年，抗生素的出現是醫學領域最偉大的發明，之後再也沒有出現能與之相媲美的發明。我們都希望自己生活在一個令人激動的時代，但你知道，電影發明前的世界和電影發明後的世界完全不一樣。我們如今確實有了很多特效，但是今天的電影和1930年代的電影有多少區別呢？沒錯，它們變得更加炫目，但是我們這個世界變化得並沒有我們想像的那麼多，不是嗎？
穀雨：2013年你接受採訪時說，“在過去50年裡，我們無法提出任何新的思想”，你的意思是我們沒那麼具有創造力了嗎？
彼得·沃森：我們現在在一些技術上有創造力，但歷史是這樣的，標誌著歷史轉折的往往是新能源形式的出現，比如馬和牛是能源，之後水力的出現，產生了另一種能源，這改變了我們的思維方式和行為模式。之後水和火結合，水蒸氣引領了工業時代的到來。之後是電，人類迎來了電子時代。電成了之後很多發明的基礎，從電腦到原子彈，從手機到電視，之後就是互聯網和資訊時代。但是沒有電子，我們不可能有資訊時代。我們至今還沒有找到超出電之外的新的能源。當然現在大家都在研究新能源，比如太陽和潮汐，但都沒有達到巨大的規模，但如果能成功利用太陽能，或許我們就可以獲得太空能源。我們還沒到那個階段，但這是一個前景。
另一個就是人工智慧，這同樣是在電子基礎上發展起來的。因為電子是建立數學基礎之上，那麼未來，數學的突破進展或許能開啟人類生活的新方式。我能預見，在不遠的未來，哲學家會是數學家。為什麼這麼說呢？
如果你看過一本書，說第一個生命誕生到我們今天，一共經過了30億年，而太陽將會在50億年內走向衰亡，到那時，我們就沒有太陽了，這超出了很多人的認知範圍，但這是科學家的預計。他們認為如果提高電腦運算速度（我們現在已經有了量子電腦），電腦的運算速度會超過人類大腦，我們將會被人工智慧取代，成為歷史。我很難想像，但他們說未來會變成這樣。美國和中國現在在這個領域中處於領先地位。這是否意味著，我們要學會如何控制（人工智慧）？我們還沒有發明出新的東西，在此之前，我們要找到新的生存方式。而且，我們需要一種新的道德哲學，重塑我們對平等和智慧的理解。這不可避免，而且十分重要，因為需求早就出現了，人們需要理解新科技和電腦。我認為，將來哲學家會是數學家，哲學和數學是一樣的。
穀雨：哲學會變得更難學？
彼得·沃森：我可沒說會簡單，但我認為將來會是這樣，數學和哲學會有很大重合。現在物理和數學就已經有很多交叉重合的了，量子物理基本就是數學。
⊙ 運營編輯 / 洪雨晗 校對 / 阿犁 運營統籌 / 迦沐梓
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被翻譯成了很多種語言。我就想，既然大家對思想史感興趣，那不如來寫一本關於整個思想史的書，出版社也同意了，這就是這本書的由來。《一種可怕的美》。作者/彼得·沃森
穀雨：你挑選“思想”的標準是什麼？你怎麼判斷哪個思想或發明應該被寫進書裡，哪些不寫？
彼得·沃森：我問上帝（笑）。這顯然是很個人的判斷。但是我會去問那些領域的專家，我告訴他們，我想寫哪些哪些，他們會告訴我這個可以，那個不行。我其實是借用了他們的智慧，所以我在前言中感謝了很多人。我告訴他們我正在考慮寫哪些思想，尤其在他們研究的領域裡，他們就會給我引導。比如你分別問同一個領域的三個學者，讓他們選出三個最重要的思想，你最多能得到九個答案，但他們的答案之間肯定有重疊，比如重疊的答案有四個，那麼你就知道，這四個是這個領域很核心的思想了。
不小的“小思想”
穀雨：在序言中，你說你對一些“小思想”（little ideas）感興趣，為什麼？比如什麼時候時間被分為西元前和西元後。
彼得·沃森：我的意思其實是反諷的，我真不覺得這些都是“小思想”。對很多人來說，宏大的思想才重要，但在我看來，這太枯燥無味了。有很多事情讓我覺得有趣，比如時間。我發現我從來都不知道，什麼時候時間被分成了西元前和西元後，這肯定不會非常早，因為那時耶穌還沒有被稱作基督。這些有趣的知識促使我寫了關於時間的一章。人們必須要思考，這一切是怎麼開始的？為什麼你的手錶分割成60格和12格？為什麼我們有西元前？中國人的紀年方式跟基督徒、阿拉伯人有什麼區別？印第安人會有另一種紀年法嗎？所以我請教了這個領域的專家，他們告訴我在哪兒可以找到相關的書，這個領域哪個概念最重要，哪些可以相信，哪些不能。
穀雨：為什麼你的這本書從直立行走，使用火和工具開始？我想知道你對“思想”的定義是什麼？
彼得·沃森：思想可以涵蓋想法，想法是你腦子裡蹦出來的，但思想不僅僅是這些，它還包括想法的產物，或者產物促進的新思維。在英國出版時，書中有一張照片，這是我見過的石器照片裡最漂亮的，它展現了這個石器是怎樣被仔細打磨出來的。這可不是你路邊隨隨便便撿的一塊石頭，它被打磨成了符合數學定律的形狀，可以完美地抓在手裡，切割食物。這很顯然是很多想法的產物。工具的出現把人和動物區別開，它使得我們可以更高效率地在大草原上生存。
火當然不是想法，但使用火卻是。用火來焚燒森林，人們就有了更多的耕地，這就是思考。火也可以幫助人們嚇跑猛獸。隨後的歷史中，火和陶土結合就出現了陶器，這開啟了一個新時代；火讓金屬熔化，就可以製造大型武器，劍、盾，改變了人們的生活；火和水結合產生了水蒸氣，造就了工業革命。一位德國學者曾經寫過一本書，叫《火與文明》，這其中他就討論了好幾個與火有關，最終改變人類生活的思想。
對我來說，這都是很有意思的事情。我當然可以寫只包含宏大抽象思想的書，浪漫主義、靈魂的，我覺得那會非常枯燥，而且不會寫得很長。我希望能寫一本我以前從沒讀過的書，我想增添更多的想像力，讓更多不同的人能理解。
《思想史：從火到佛洛德》。作者/彼得·沃森，翻譯/胡翠娥。譯林出版社2018年1月出版。
穀雨：當討論歷史上的關鍵轉捩點時，尤其是西方世界的崛起，大部分人都會認為是從文藝復興開始，但在書中，你認為是從中世紀就開始了，為什麼？
彼得·沃森：因為事實就是如此。我所說的中世紀，那時教會正在努力施加影響力，因為它知道自己正在失去控制力，人們開始更加關注世俗世界，一個沒有神或者神不主導的世界。這時候教會開始售賣“贖罪券”，如果你願意出錢，你就可以在天堂贏得一個位置。人們不喜歡這樣，他們認為這樣有損教會威嚴，世俗世界的到來刺激了對心理學的需求，你必須自己掌控自己的生活。在這個時候，大主教羅伯特·格羅斯泰斯特構想出了實驗的概念。實驗曾經在中國出現過，但人們並沒有把它發揚光大。格羅斯泰斯特認為你必須要實驗你的想法，這很成功，引發了兩個結果：首先，這造就了一個教會之外的權威。你通過實驗來檢驗想法，教皇無法置喙，主教不能，神也不能。之後，這導致了革命的誕生，世界變得更加理性。所以在我看來，這個變化早在文藝復興前就已經開始了。
文藝復興，某種程度上來說，是個人主義的巔峰。文藝復興不僅是關於藝術的，也是關於個人主義的。人們開始表達自我，個性變得更加重要。人們會在自己的作品上簽名，追逐名望，因為我們是生活在現世的。如果我們所有的成就都是在另一個世界中，那無論你現在多麼有名，對那個世界毫無影響，因為所有人基本都是在等著進入另一個世界。這在中國發生了，在歐洲同樣發生了。證據顯示，這個大轉折在10、11世紀出現，一直延續到14、15世紀，這就是我在書中這樣寫的原因。
我說的歐洲，指的是一個虛化的概念，歐洲包含了很多國家、民族，這些組在一起，改變了世界。原本世界上的其他文明，比如伊斯蘭文明、中國文明，都很具有影響力，但它們逐漸被歐洲取代了。如今，情況又發生改變了，西方文明主導的時代已經走向尾聲。
沒有創造力的時代
穀雨：我看過你2005年寫的一篇文章，叫《我們沒有思想了》，你說，“它們（新技術）不是小打小鬧，但它們改變了我們思考的基本方向嗎？”你不認為如今的技術進步能夠改變人們的思想？
彼得·沃森：我的觀點是，我們這個時代實際上不是一個創造性的時代，而是一個鞏固的時代。一個沒有電話的世界和一個有電話的世界的差別，跟一個有普通電話的世界和一個有手機的世界的差別相比，前者更大，電話和手機的本質是一樣的。一個沒有飛機的世界跟一個有飛機世界的差別，跟一個有飛機的世界和一個有協和式飛機的世界的差別相比，前者更大。一個沒有電視的世界和一個有黑白電視的世界的差別，跟一個有黑白電視的世界和一個有衛星電視的世界的差別相比，前者更大。這就是我的觀點。
這個時代沒有我們想像中的那麼具有創造力，而更像是1950年前的發明的升級改造。互聯網當然是新的，也正在改變我們的生活，但某些方面來說，網路本質上是電視和行動電話的集合體，它改變了每個人接收資訊的方式，但是我們這個世界沒有1850年到1950年之間的那個世界那麼日新月異。
穀雨：你曾經說過“我們的世界在最近60年並沒有那麼具有創造性”，也是這個意思？
彼得·沃森：是的。在1850年到1950年，抗生素的出現是醫學領域最偉大的發明，之後再也沒有出現能與之相媲美的發明。我們都希望自己生活在一個令人激動的時代，但你知道，電影發明前的世界和電影發明後的世界完全不一樣。我們如今確實有了很多特效，但是今天的電影和1930年代的電影有多少區別呢？沒錯，它們變得更加炫目，但是我們這個世界變化得並沒有我們想像的那麼多，不是嗎？
穀雨：2013年你接受採訪時說，“在過去50年裡，我們無法提出任何新的思想”，你的意思是我們沒那麼具有創造力了嗎？
彼得·沃森：我們現在在一些技術上有創造力，但歷史是這樣的，標誌著歷史轉折的往往是新能源形式的出現，比如馬和牛是能源，之後水力的出現，產生了另一種能源，這改變了我們的思維方式和行為模式。之後水和火結合，水蒸氣引領了工業時代的到來。之後是電，人類迎來了電子時代。電成了之後很多發明的基礎，從電腦到原子彈，從手機到電視，之後就是互聯網和資訊時代。但是沒有電子，我們不可能有資訊時代。我們至今還沒有找到超出電之外的新的能源。當然現在大家都在研究新能源，比如太陽和潮汐，但都沒有達到巨大的規模，但如果能成功利用太陽能，或許我們就可以獲得太空能源。我們還沒到那個階段，但這是一個前景。
另一個就是人工智慧，這同樣是在電子基礎上發展起來的。因為電子是建立數學基礎之上，那麼未來，數學的突破進展或許能開啟人類生活的新方式。我能預見，在不遠的未來，哲學家會是數學家。為什麼這麼說呢？
如果你看過一本書，說第一個生命誕生到我們今天，一共經過了30億年，而太陽將會在50億年內走向衰亡，到那時，我們就沒有太陽了，這超出了很多人的認知範圍，但這是科學家的預計。他們認為如果提高電腦運算速度（我們現在已經有了量子電腦），電腦的運算速度會超過人類大腦，我們將會被人工智慧取代，成為歷史。我很難想像，但他們說未來會變成這樣。美國和中國現在在這個領域中處於領先地位。這是否意味著，我們要學會如何控制（人工智慧）？我們還沒有發明出新的東西，在此之前，我們要找到新的生存方式。而且，我們需要一種新的道德哲學，重塑我們對平等和智慧的理解。這不可避免，而且十分重要，因為需求早就出現了，人們需要理解新科技和電腦。我認為，將來哲學家會是數學家，哲學和數學是一樣的。
穀雨：哲學會變得更難學？
彼得·沃森：我可沒說會簡單，但我認為將來會是這樣，數學和哲學會有很大重合。現在物理和數學就已經有很多交叉重合的了，量子物理基本就是數學。
⊙ 運營編輯 / 洪雨晗 校對 / 阿犁 運營統籌 / 迦沐梓
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