紀錄片《海豚灣》劇照。
我認為成功的紀錄片都能或多或少為世界帶來改變， 但是是以一種巧妙的方式做到的。 舉個例子， 你沒有必要把一部環保電影變成一場頤指氣使的說教， 因為環境問題已經擺在那兒了， 人們已經有了足夠的了解。
拍一部好的環保電影， 重要的是要將信息傳達給那些平時不怎么關心環境問題的人， 因為畢竟需要了解這些信息的都是普通人。
布魯斯·考利（Bruce Cowley）是加拿大資深紀錄片監制、顧問和制片人。 他曾經當過加拿大廣播電視公司紀錄片頻道的創意總監， 監制和參與了大量紀錄片的制作。
《中國梵高》是我的第一個紀錄長片， 和我父親余海波一起完成。 它也是一部“合拍片”， 獲得過2017年北影節最佳中外合拍長片獎。 這些年， 合拍片在紀錄片領域越來越常見， 這種模式不僅對一部片子的拍攝、制作和傳播有影響， 其實早在選題、提案和構思階段就已經在起作用。
紀錄片關注社會議題， 天然具有“介入社會”的屬性， 什么樣的題材是具有普遍性、能讓全世界的觀眾理解并感到觸動與共鳴的？故事應該以怎樣的方式來講述？合拍片如何能實現“話語權”的平等？這樣的問題越來越成為國際紀錄片從業者廣泛關注的問題，
互聯網改變了紀錄片制作模式
谷雨：隨著新媒體平臺的普及， 紀錄片欄目在傳統電視媒體中扮演著怎樣的角色？你們的頻道有對新媒體作出回應和改變嗎？BBC故事村的前主編尼克·弗雷澤（Nick Fraser）就離開了電視臺， 成立了在線平臺Yaddo（注：現已改名docsville， 可譯為“紀錄片村”）。 網絡的確越來越受歡迎， 但我還是覺得電視或公共服務廣播電臺的存在依然是非常重要的。 你怎么看待這個問題？
布魯斯·考利：廣播電視確實在經歷一場巨變， 紀錄片尤其如此。 紀錄片制作者都稱得上是某種獨立藝術家。 紀錄片這種類型也包含了各種各樣的內容，
2018網飛（Netflix)十大紀錄片。
從前， 看電視有“預約觀看”這樣一種方式， 20年前， 你在街上隨便找一個人問， 周二9點有什么電視節目？他們就會告訴你， 會播《急診室的故事》或是別的什么電視劇， 因為每個人都清楚電視節目表。 但現在沒人知道了。 當然有一些人可能還是知道， 但是人們看電視的習慣已經改變了。 現在人們對看節目的要求是， 隨時隨地， 想看就看。 我不認為電視已經死了，
但現在的難題在于， 對紀錄片的資助很大一部分依然是來自公共廣播電視臺。 事實上， 在加拿大， 很多贊助機構都是要等到廣播電視臺對一個電影項目表現出興趣之后才決定投資。 這就形成了一個奇怪的局面——作為電視臺， 雖然我們對一個項目能否得到支持可以早早做出決定， 但在幫助人們看到紀錄片這方面又比較落后。 所以我們正在經歷一個巨大的轉變和革新。
加拿大廣播電視公司（CBC）官網。
我不認為傳統的線性廣播服務已死， 但是我們必須盡快趕上時代， 而且我們所做的一切都會影響到紀錄片的籌資模式和人們消費紀錄片的方式。
谷雨：或許也會改變紀錄片的內容形式。 最近有越來越多的短紀錄片出現在移動平臺上。
布魯斯·考利：沒錯。 如今人們用各種設備拍出各種形式的短紀錄片。 我們的紀錄片頻道支持更多的其實是長片紀錄片電影， 這是我們一直以來的策略。 但現在人們會看很多的短紀錄片， 這是幾年前沒有的情況。 而短紀錄片也是在互聯網上應運而生的——人們可以大量觀看。 廣播電視以前不需要采取這種形式， 但是我們正在做出改變， 我們也必須改變。
谷雨：很多人認為我們正生活在一個“后真相”時代， 存在大量的虛假新聞， 很多是跟美國有關的。 我相信很多人依然把公共廣播服務看作引導輿論的重要方式， 因為網絡上的聲音太嘈雜了。實際上在上世紀70年代的美國，整個社會是希望有記者或學者那樣的公知去發聲的，但如今，人們往往覺得他們并不需要精英去告訴他們應該怎么做；另一方面，那些社會精英也不再愿意發出他們的聲音了。似乎全球范圍內都存在這樣的問題，這讓人很沮喪。
布魯斯·考利：這的確是個挑戰，在很多地方都是如此。這個世界變化很快，美國政府最近的變動無疑會影響到人們看待媒體的方式；我也不止一次聽到人們說，在這個時期，道出真相比任何時候都重要。
但我們也需要時刻提醒自己，真相的版本往往不止一個。無論是左派還是右派，每個人都有各自關心的問題。而我們又處于一個動蕩而變化無常的時代，或許是我想得簡單了，但我希望理智的人都能夠明辨真相。但所謂真相，在福克斯新聞當中可能是一個版本，在CBS新聞和CBC新聞可能又是另一個版本。單單是選擇去報道哪些內容這個行為本身，就已經是一種主觀決斷了。
再回到剛才關于“假新聞”的問題。當權者（比如美國）說謊的確是危險的，這一點毫無疑問，我想這確實會影響人們做決定。但作為一個普通人，我們必須保持謹慎，盡量去獲得更充分的信息。我認為自己一直是一個喜歡去質疑的人，所以我假定其他很多人也是這樣。我希望我們都能更加謹慎，更多地去尋找屬于我們自己的真相。
在生活中有些事是要靠我們的內心去感知的，或許我們應該以心中的道德羅盤為指引去對事物做出判斷。好吧，我們總是會在這樣的問題中陷入矛盾。要對一件事情表態很容易，但我認為更要緊的是我們必須保持謹慎，盡量去靠近真相。不過話說回來，真相又是什么呢？
不能忘記觀眾
谷雨：你參加過各種紀錄片提案論壇和電影節，你是怎么看待自己的位置的？因為你的意見往往能決定一部作品的命運：什么樣的故事會被告知公眾？
布魯斯·考利：我想是這樣的，對于支持電影制作者的這份責任，我一向嚴肅對待，但作為一個節目制定者和電影人支持者，我也會時刻考慮到觀眾。我必須這么做，因為這不是針對個人的決定。盡管到頭來我的決定可能會影響到一個新興電影人的事業，但我總是會以一個觀眾的眼光去看每一個項目。
我經常告訴那些電影制作者，不能只為自己拍電影，也要為觀眾拍電影。比如說，詩歌、繪畫都是非常個人化的藝術形式，但最終，你也會想要別人去讀你的詩、去欣賞你的畫。
電影天然是需要投放在屏幕上的，要么是在電影院里，要么是在電視上，要么從網絡上下載或是在網飛等平臺上發行。從本質上來講，電影就是要被人觀看的。所以，就算電影制作者要表達觀點、改變世界，或是要展示一個重要的社會問題，他們依然不能忘記觀眾。我的決定會基于這些種種考慮。
?紀錄片提案大會現場。
毫無疑問，紀錄片有著改變社會的力量，能改變人們的想法，但如果它們無法吸引觀眾，那就有問題了。所以在我要支持的電影中，我會在其中尋找這些因素。當然，紀錄片一定要傳達一個重要的信息，這點我不會忽視，但如果它僅僅是關于這個信息的，卻沒有考慮觀眾，那在我這兒就是不過關的。
比方說如果你想拍一部關于伐木工業對挪威社會造成破壞的紀錄片，這是一個和人們的生活息息相關的重要問題，但你仍然需要把它拍得具有娛樂效果，至少要讓觀眾能夠理解你所傳達的東西。
谷雨：作為創意總監，你怎么看你自己對你選擇的紀錄片項目起到的作用？你要同時指導多部紀錄片，你會在什么時候或什么階段更多地參與到這些項目中去？
布魯斯·考利：我盡量不去過多干涉這些項目。我們都是和獨立電影人合作的，通常來說，最吸引我的是電影項目的提案。我只有在自己能對這些項目做出一些貢獻、提出建議性意見時才會參與進去。不過，獨立電影人的自由度很大，因為在某種意義上，我們投資的是他們的創意視角。所以除非是項目當中出了什么差錯或意外，我才會給出一些反饋。
我數不清CBC一共支持過多少部電影了，可能有130或140多部。我不會去給每部電影都寫上5頁的筆記，告訴他們這里或那里做的不對，得重來。這種情況的確出現過，但我并不愿意那樣做。像我剛才說的，我只有在感覺我能為這部電影做出貢獻的時候才會給出一些建議，比如說，“要不要再考慮一下第二個角色？我不是很能理解。”“我看不太懂第三場戲，你有想過這樣做嗎？”“或許你可以重拍一下最后那個場景，介紹一下第二場出現的那個角色，好對劇情有所解釋。”
但總的來說，我們和獨立電影人合作得很不錯，我僅僅把自己看作項目團隊的一員。在拍攝第一線的電影制作者有時能從幫他們讀過劇本、看過粗剪的外圍人員那里得到不少益處。所以我幾乎總是會給他們一些筆記，說的都是正面的東西，比如，“電影沒什么結構問題，我喜歡你介紹角色的方式；電影的前部分很好地制造了危機，讓觀眾有所期待......”?身為創意總監，做到這些對我來說很重要。
同時，我還會盡量提醒電影制作者去考慮觀眾方面的問題。我必須這么做，因為這就是我的工作。電影制作者的視角很重要，因為他們是最了解一個項目的人。而我是稍微外圍一點的人，所以我會盡量去把導演的個人視角轉化為能夠吸引廣大觀眾的東西。我是這么看待自己的角色的。
谷雨：你們一年產出多少部電影？
布魯斯·考利：一般情況下我們每年支持18到20部長篇電影，但這個數目也會有變化。我們也會支持一些即將完成但遇到困難的電影，比如說突然失去資金或是電視臺支持之類的情況，這時我們會幫他們一把。但我們也不是有用不完的錢，所以要謹慎定奪。我們的紀錄片頻道是由加拿大廣播電視公司（CBC）管理，資金來源是用戶，所以頻道的訂閱者越多，我們用于資助紀錄片的資金也越多。
所以我們不像CBC那樣有來自政府的撥款，我們要靠收視，而這也是我們的挑戰所在。你剛才問我們每年制作多少部電影，我們正在面臨的一個更大的挑戰是，作為一個基于訂閱量的頻道，我們每年的用戶越來越少，因為出現了很多其他資助紀錄片的平臺，紀錄片制作者就不走廣播公司這條路了。
人們的關注從電視轉向了Netflix、iTunes和亞馬遜這樣的平臺，這直接影響到了我們的收入，進而影響了我們對電影的支持。我們收入的一部分是用于支持電影制作的，以前，最多的時候我們一年能出品23、24部電影，現在大概是18部。
谷雨：也包括國際影片嗎？
布魯斯·考利：這當中也包含國際電影，加拿大廣播電視公司紀錄片頻道每年會“預購”7到8部電影。我們會到各個電影節上尋找項目，把它們帶回國，去拿加拿大的播放許可。目前，我們有一個指標規定是每年加拿大電影的內容要達到75%，這是個很高的比例了，加拿大的紀錄片很優秀，但75%依然是個很高的比例。所以我對于非國內電影都是嚴格挑選，因為影片太多了，有太多的優秀英語內容可供選擇，卻只能占我們計劃的25%。這就是我們在加拿大頻道面對的一個現實，我們有一個必須要達到的指標。當然，我希望未來這一點會改變。
中國有很多全世界都能理解的故事
谷雨：《中國梵高》最初在廣州國際紀錄片電影節提案的時候，你對這部片子有怎樣的想法？你之前看過它的初剪版，最近又看了終剪版。
布魯斯·考利：這部電影一開始就很吸引我。在西方，我們并不十分了解中國藝術工作者的生活和他們面臨的困境。所以這部電影最吸引人的地方在于，首先，它呈現了中國竟然還有這樣上萬人的群體在繪制藝術品，而且是為人熟知的著名藝術品。通過這部電影我才知道原來有這么多藝術家在復制梵高的名作，這讓我著迷。
另外讓我覺得有趣的一點是，這部紀錄片實際上講了一個關于中國的更廣闊的故事。作為一個從沒有去過中國的西方人，我對中國的認識可能是簡單膚淺的。但在我看來，這部電影提出了一個更深刻的話題——關于中國藝術家們的某種自我表達的強烈意圖和動機。這些工作室并不只是復制名作的工廠，事實上隨著電影展開，我們看到這些畫師不只是在復制名畫，他們也有著自己的藝術感知、夢想和一直在尋找的表達方式。
對我來說，在某種程度上這部片子是中國目前所處狀態的一個鏡像。這部電影所記錄的藝術家的個體的聲音，在更大程度上也代表了中國的一種聲音。中國本身也在經歷著轉變，在這個過程中，它也在尋找向世界表達自身的方式。這就是最吸引我的地方。
所以盡管這是一部非英語紀錄片，它的吸引力仍然是有普適性的。我覺得觀眾也會喜歡它的，況且其中還有名畫，有闡釋，有藝術家的掙扎......但不是每個人都能理解到這層。不過至少很多人都能認識到中國社會正面臨的挑戰，它正在不斷開放，并想要在世界上發出自己的聲音。這一點非常吸引我。
?紀錄片《中國梵高》海報。
谷雨：電影中，主人公到了阿姆斯特丹，畫的價格差異讓他很吃驚。
布魯斯·考利：是啊，在影片中，你會期待他的畫會賣很多錢。結果到了阿姆斯特丹，發現自己的畫都被掛在露天市場，和廉價的糖果放在一起出售。這讓他很失落。而這就是藝術家的掙扎，不是嗎？有時你為了生存不得不去做這些事情，你得一邊賣糖果，一邊進行你的個人創作。我很高興這部電影收到了不錯的效果。在電影節上放映時，觀眾確實能夠理解其中體現的那種掙扎。
谷雨：你曾經去過兩次中國，兩次去參加廣州國際電影節。你在那里的時候，覺得中國的電影項目怎么樣？說說你在那里的經歷吧。
布魯斯·考利：我覺得中國當前的紀錄片制作者無論是在知識水平還是在藝術感知方面，都非常優秀，尤其是那些獨立電影制作者。他們對故事的選擇、對電影制作的敏感度、畫面感覺、對電影技術的尊重，所有這些都讓我印象深刻。況且，中國還有那么多全世界都能理解的故事，有些令人驚異，有些和西方的故事也不乏相似之處。
谷雨：我在提案論壇上注意到大多數決策者、廣播公司或投資方都來自所謂的西方國家，當然也有NHK，偶爾有韓國的EBS，但除此之外，來自亞洲的非常少，中東或非洲地區的就不用說了，幾乎沒有。我們知道，紀錄片和大的國際議題、政治、歷史、社會息息相關，你剛才也說過，電影節上的電影也會在國家電視臺上播放。所以，我當時也很希望自己也能代表一個不同的面孔，出現在提案論壇上。
布魯斯·考利：這一點提得很好。我不知道這是不是一個市場的現狀，我也有看到過來自中國、非洲和世界各地團隊的提案。但是，你說得沒錯，大多數時候，決策者確實大多數由西方人組成。我不知道是什么原因，也許和語言有關。像你提到的，也有來自日本、韓國的廣播公司，但沒錯，我認為的確還需要更多國家的代表，甚至從籌資的角度來看這個需要。
當你到一個電影節，你會看到圍著桌子坐著的那些人大多是公共廣播公司的代表，我覺得也許和這一點也有關系——紀錄片更多的是由公共廣播公司資助的，而私人廣播公司的資助不多，對紀錄片也沒有那么多興趣。
但我對這個問題還是沒有一個很好的答案，我不想說這是語言的問題。這個問題很好，但其實在亞洲也有很多機會，比如說在日本、新加坡、中國等東方國家舉辦的電影節，西方的廣播公司也會參加。但在IDFA和HotDocs上看不到中國的廣播公司，我推測可能是他們對那些紀錄片關注的社會問題不太感興趣。
谷雨：這也許和意識形態有關。
布魯斯·考利：是的，但并不是說，我們不能有。不過每個國家的情況都是不同的。很多國家或許根本就沒有公共基金去支持廣播電視去支持紀錄片。我們是一群討論社會公正、平等等問題的人。或許，我們可以出一些錢，去支持其他國家的廣播電視臺參與到這些提案論壇中來。
成功的紀錄片能為世界帶來改變
谷雨：可以和我說說你去年看到最喜歡的紀錄片嗎？
布魯斯·考利：這個問題不太好回答。沒錯，我當然喜歡我們所支持的那些紀錄片，但是可以說我最喜歡的還是那些能夠寓教于樂的紀錄片：既有信息，又有啟示，還有娛樂感。我認為紀錄片文化被賦予了一份要去改變世界的責任，紀錄片制作者往往因為這個職業，會產生一種要去改變世界的期望和個人使命感。毋庸置疑，這是十分高尚的追求。
但在另一方面，我認為成功的紀錄片都能或多或少為世界帶來改變，但是是以一種巧妙的方式做到的。舉個例子，你沒有必要把一部環保電影變成一場頤指氣使的說教，因為環境問題已經擺在那兒了，人們已經有了足夠的了解。拍一部好的環保電影，重要的是要將信息傳達給那些平時不怎么關心環境問題的人，因為畢竟需要了解這些信息的都是普通人。
如果你有一部嚴肅認真的電影，懇切嚴肅地把信息砸在人們的頭上，你知道，這是不會有太大影響的。在熱情洋溢地討論嚴肅問題來警醒世人的同時，紀錄片要拍得有趣。
我可以舉一些例子，我們最近完成了一部電影，叫做《擦鞋匠》（Shiners）。它講的是全世界的擦鞋匠的故事。這是女導演斯泰西·特南鮑姆（Stacey Tenenbaum)的第一部長片，他們去了很多地方，比如薩拉熱窩、紐約、多倫多、香港等。片子有一個全球視角，揭示了擦鞋匠的生活、情感和內心世界。但這個片子又不是單純地介紹他們，而是向人們提出關于社會地位、傳統、自尊與工作的問題，以及他人對這些擦鞋匠的看法。
?紀錄片《擦鞋匠》（Shiners）海報。
這是一部非常人性化的電影，講述了那些我們平時并不怎么關注的人的工作和生活，也展示了比謀生手段更深刻的一些東西。它的主角其實可以是擦鞋匠，可以是商店老板，也可以是面包店的員工等等。它是一部兼備社會價值和娛樂性的好電影，它拍攝得很美，體現了對畫面和拍攝對象的尊重，同時敘事也十分引人入勝。我認為這就是一部成功的電影所需要的東西。
?紀錄片《擦鞋匠》也展示了比謀生手段更深刻的一些東西。
谷雨：你剛才提到這位導演走到世界各地去拍不同國家的擦鞋匠。就我所知，許多紀錄片導演有這樣一種傾向，就是會去長時間拍攝一個對象，或一兩個，因為他們覺得這種個人故事模式會是國際電視臺或投資方喜歡看到的。當然，紀錄片的形式可以有很多，像你剛才提到的也是一種，像是《我不是你的黑鬼》（I’m Not Your Negro），就用到了檔案資料。
布魯斯·考利：用這種形式的電影有很多，但我覺得這得取決于你要講的故事。如果一個故事足夠戲劇化，圍繞一個角色的故事有足夠的沖突，絲絲入扣，那么這樣是可以的。我們也有很多完全跟拍一個或兩個對象的電影。當然，《擦鞋匠》就不是用的這種形式。
?紀錄片《我不是你的黑鬼》中，用到了很多檔案資料。
作為創意總監，如果我僅僅去套某種形式，想著“嗯，這么拍在德國、美國或中國能火”，我們是無法拍出一鳴驚人的紀錄片的。所以我認為無論你是電影制作者、策展人還是攝影師，對于每個人都很重要的一點是，我們身處創意產業，因此不僅要在創作一個項目本身時施展創意，也要在故事選擇和講故事的方式上有所創新。
可以說有很多紀錄片的走向都是一個角色或一群人朝著某個共同目標發展，但我覺得我們在這一點上可以更加開放。一部電影可以講一個人物，也可以講16個人物，到頭來，它們都要做到吸引觀眾去看，而做到這一點的方式當然不止一個。
谷雨：最后說說你在提案論壇上與其他決策者的交流吧，你們之間會討論一起投資的電影項目嗎？
布魯斯·考利：是的。這也是電影節的重要性所在，我們可以聚在一起詢問各自的動向，我覺得這種交流是很重要的。我剛才說過，我會在紀錄片中尋找一種普遍性，如果加拿大觀眾能看懂它，我希望德國觀眾、丹麥觀眾、非洲觀眾或中國觀眾也能看懂。所以我們能有一些討論是很重要的，而我們也是這樣做的。
這樣的討論是合理并且有用的，也受到電影節的鼓勵。我覺得這其實就是電影節的作用，我們可以社交，可以了解其他廣播公司和電影人在做什么，可以了解其他國家的動態，可以向國際的廣播電視公司推薦我們合作過的電影人。所以我會盡量促成這樣的討論，這么做對我也很重要。
?GZDOC上的布魯斯·考利（右）和余天琦（左）。
我們當然會想去支持我們加拿大的電影人，但從大局來講，我們與整個紀錄片行業也是相連的，我們有共同的價值觀，對類似的紀錄片節目有共同的興趣，這點是毫無疑問的。所以保持溝通是我們的一項重要責任。有時我們一起合作的電影甚至能夠改變不同國家觀眾的想法，這是一件很酷的事。
采訪并文 / 余天琦 編輯 / 吳永熹
校對 / 阿犁 運營統籌 / 迦沐梓
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因為網絡上的聲音太嘈雜了。實際上在上世紀70年代的美國，整個社會是希望有記者或學者那樣的公知去發聲的，但如今，人們往往覺得他們并不需要精英去告訴他們應該怎么做；另一方面，那些社會精英也不再愿意發出他們的聲音了。似乎全球范圍內都存在這樣的問題，這讓人很沮喪。布魯斯·考利：這的確是個挑戰，在很多地方都是如此。這個世界變化很快，美國政府最近的變動無疑會影響到人們看待媒體的方式；我也不止一次聽到人們說，在這個時期，道出真相比任何時候都重要。
但我們也需要時刻提醒自己，真相的版本往往不止一個。無論是左派還是右派，每個人都有各自關心的問題。而我們又處于一個動蕩而變化無常的時代，或許是我想得簡單了，但我希望理智的人都能夠明辨真相。但所謂真相，在福克斯新聞當中可能是一個版本，在CBS新聞和CBC新聞可能又是另一個版本。單單是選擇去報道哪些內容這個行為本身，就已經是一種主觀決斷了。
再回到剛才關于“假新聞”的問題。當權者（比如美國）說謊的確是危險的，這一點毫無疑問，我想這確實會影響人們做決定。但作為一個普通人，我們必須保持謹慎，盡量去獲得更充分的信息。我認為自己一直是一個喜歡去質疑的人，所以我假定其他很多人也是這樣。我希望我們都能更加謹慎，更多地去尋找屬于我們自己的真相。
在生活中有些事是要靠我們的內心去感知的，或許我們應該以心中的道德羅盤為指引去對事物做出判斷。好吧，我們總是會在這樣的問題中陷入矛盾。要對一件事情表態很容易，但我認為更要緊的是我們必須保持謹慎，盡量去靠近真相。不過話說回來，真相又是什么呢？
不能忘記觀眾
谷雨：你參加過各種紀錄片提案論壇和電影節，你是怎么看待自己的位置的？因為你的意見往往能決定一部作品的命運：什么樣的故事會被告知公眾？
布魯斯·考利：我想是這樣的，對于支持電影制作者的這份責任，我一向嚴肅對待，但作為一個節目制定者和電影人支持者，我也會時刻考慮到觀眾。我必須這么做，因為這不是針對個人的決定。盡管到頭來我的決定可能會影響到一個新興電影人的事業，但我總是會以一個觀眾的眼光去看每一個項目。
我經常告訴那些電影制作者，不能只為自己拍電影，也要為觀眾拍電影。比如說，詩歌、繪畫都是非常個人化的藝術形式，但最終，你也會想要別人去讀你的詩、去欣賞你的畫。
電影天然是需要投放在屏幕上的，要么是在電影院里，要么是在電視上，要么從網絡上下載或是在網飛等平臺上發行。從本質上來講，電影就是要被人觀看的。所以，就算電影制作者要表達觀點、改變世界，或是要展示一個重要的社會問題，他們依然不能忘記觀眾。我的決定會基于這些種種考慮。
?紀錄片提案大會現場。
毫無疑問，紀錄片有著改變社會的力量，能改變人們的想法，但如果它們無法吸引觀眾，那就有問題了。所以在我要支持的電影中，我會在其中尋找這些因素。當然，紀錄片一定要傳達一個重要的信息，這點我不會忽視，但如果它僅僅是關于這個信息的，卻沒有考慮觀眾，那在我這兒就是不過關的。
比方說如果你想拍一部關于伐木工業對挪威社會造成破壞的紀錄片，這是一個和人們的生活息息相關的重要問題，但你仍然需要把它拍得具有娛樂效果，至少要讓觀眾能夠理解你所傳達的東西。
谷雨：作為創意總監，你怎么看你自己對你選擇的紀錄片項目起到的作用？你要同時指導多部紀錄片，你會在什么時候或什么階段更多地參與到這些項目中去？
布魯斯·考利：我盡量不去過多干涉這些項目。我們都是和獨立電影人合作的，通常來說，最吸引我的是電影項目的提案。我只有在自己能對這些項目做出一些貢獻、提出建議性意見時才會參與進去。不過，獨立電影人的自由度很大，因為在某種意義上，我們投資的是他們的創意視角。所以除非是項目當中出了什么差錯或意外，我才會給出一些反饋。
我數不清CBC一共支持過多少部電影了，可能有130或140多部。我不會去給每部電影都寫上5頁的筆記，告訴他們這里或那里做的不對，得重來。這種情況的確出現過，但我并不愿意那樣做。像我剛才說的，我只有在感覺我能為這部電影做出貢獻的時候才會給出一些建議，比如說，“要不要再考慮一下第二個角色？我不是很能理解。”“我看不太懂第三場戲，你有想過這樣做嗎？”“或許你可以重拍一下最后那個場景，介紹一下第二場出現的那個角色，好對劇情有所解釋。”
但總的來說，我們和獨立電影人合作得很不錯，我僅僅把自己看作項目團隊的一員。在拍攝第一線的電影制作者有時能從幫他們讀過劇本、看過粗剪的外圍人員那里得到不少益處。所以我幾乎總是會給他們一些筆記，說的都是正面的東西，比如，“電影沒什么結構問題，我喜歡你介紹角色的方式；電影的前部分很好地制造了危機，讓觀眾有所期待......”?身為創意總監，做到這些對我來說很重要。
同時，我還會盡量提醒電影制作者去考慮觀眾方面的問題。我必須這么做，因為這就是我的工作。電影制作者的視角很重要，因為他們是最了解一個項目的人。而我是稍微外圍一點的人，所以我會盡量去把導演的個人視角轉化為能夠吸引廣大觀眾的東西。我是這么看待自己的角色的。
谷雨：你們一年產出多少部電影？
布魯斯·考利：一般情況下我們每年支持18到20部長篇電影，但這個數目也會有變化。我們也會支持一些即將完成但遇到困難的電影，比如說突然失去資金或是電視臺支持之類的情況，這時我們會幫他們一把。但我們也不是有用不完的錢，所以要謹慎定奪。我們的紀錄片頻道是由加拿大廣播電視公司（CBC）管理，資金來源是用戶，所以頻道的訂閱者越多，我們用于資助紀錄片的資金也越多。
所以我們不像CBC那樣有來自政府的撥款，我們要靠收視，而這也是我們的挑戰所在。你剛才問我們每年制作多少部電影，我們正在面臨的一個更大的挑戰是，作為一個基于訂閱量的頻道，我們每年的用戶越來越少，因為出現了很多其他資助紀錄片的平臺，紀錄片制作者就不走廣播公司這條路了。
人們的關注從電視轉向了Netflix、iTunes和亞馬遜這樣的平臺，這直接影響到了我們的收入，進而影響了我們對電影的支持。我們收入的一部分是用于支持電影制作的，以前，最多的時候我們一年能出品23、24部電影，現在大概是18部。
谷雨：也包括國際影片嗎？
布魯斯·考利：這當中也包含國際電影，加拿大廣播電視公司紀錄片頻道每年會“預購”7到8部電影。我們會到各個電影節上尋找項目，把它們帶回國，去拿加拿大的播放許可。目前，我們有一個指標規定是每年加拿大電影的內容要達到75%，這是個很高的比例了，加拿大的紀錄片很優秀，但75%依然是個很高的比例。所以我對于非國內電影都是嚴格挑選，因為影片太多了，有太多的優秀英語內容可供選擇，卻只能占我們計劃的25%。這就是我們在加拿大頻道面對的一個現實，我們有一個必須要達到的指標。當然，我希望未來這一點會改變。
中國有很多全世界都能理解的故事
谷雨：《中國梵高》最初在廣州國際紀錄片電影節提案的時候，你對這部片子有怎樣的想法？你之前看過它的初剪版，最近又看了終剪版。
布魯斯·考利：這部電影一開始就很吸引我。在西方，我們并不十分了解中國藝術工作者的生活和他們面臨的困境。所以這部電影最吸引人的地方在于，首先，它呈現了中國竟然還有這樣上萬人的群體在繪制藝術品，而且是為人熟知的著名藝術品。通過這部電影我才知道原來有這么多藝術家在復制梵高的名作，這讓我著迷。
另外讓我覺得有趣的一點是，這部紀錄片實際上講了一個關于中國的更廣闊的故事。作為一個從沒有去過中國的西方人，我對中國的認識可能是簡單膚淺的。但在我看來，這部電影提出了一個更深刻的話題——關于中國藝術家們的某種自我表達的強烈意圖和動機。這些工作室并不只是復制名作的工廠，事實上隨著電影展開，我們看到這些畫師不只是在復制名畫，他們也有著自己的藝術感知、夢想和一直在尋找的表達方式。
對我來說，在某種程度上這部片子是中國目前所處狀態的一個鏡像。這部電影所記錄的藝術家的個體的聲音，在更大程度上也代表了中國的一種聲音。中國本身也在經歷著轉變，在這個過程中，它也在尋找向世界表達自身的方式。這就是最吸引我的地方。
所以盡管這是一部非英語紀錄片，它的吸引力仍然是有普適性的。我覺得觀眾也會喜歡它的，況且其中還有名畫，有闡釋，有藝術家的掙扎......但不是每個人都能理解到這層。不過至少很多人都能認識到中國社會正面臨的挑戰，它正在不斷開放，并想要在世界上發出自己的聲音。這一點非常吸引我。
?紀錄片《中國梵高》海報。
谷雨：電影中，主人公到了阿姆斯特丹，畫的價格差異讓他很吃驚。
布魯斯·考利：是啊，在影片中，你會期待他的畫會賣很多錢。結果到了阿姆斯特丹，發現自己的畫都被掛在露天市場，和廉價的糖果放在一起出售。這讓他很失落。而這就是藝術家的掙扎，不是嗎？有時你為了生存不得不去做這些事情，你得一邊賣糖果，一邊進行你的個人創作。我很高興這部電影收到了不錯的效果。在電影節上放映時，觀眾確實能夠理解其中體現的那種掙扎。
谷雨：你曾經去過兩次中國，兩次去參加廣州國際電影節。你在那里的時候，覺得中國的電影項目怎么樣？說說你在那里的經歷吧。
布魯斯·考利：我覺得中國當前的紀錄片制作者無論是在知識水平還是在藝術感知方面，都非常優秀，尤其是那些獨立電影制作者。他們對故事的選擇、對電影制作的敏感度、畫面感覺、對電影技術的尊重，所有這些都讓我印象深刻。況且，中國還有那么多全世界都能理解的故事，有些令人驚異，有些和西方的故事也不乏相似之處。
谷雨：我在提案論壇上注意到大多數決策者、廣播公司或投資方都來自所謂的西方國家，當然也有NHK，偶爾有韓國的EBS，但除此之外，來自亞洲的非常少，中東或非洲地區的就不用說了，幾乎沒有。我們知道，紀錄片和大的國際議題、政治、歷史、社會息息相關，你剛才也說過，電影節上的電影也會在國家電視臺上播放。所以，我當時也很希望自己也能代表一個不同的面孔，出現在提案論壇上。
布魯斯·考利：這一點提得很好。我不知道這是不是一個市場的現狀，我也有看到過來自中國、非洲和世界各地團隊的提案。但是，你說得沒錯，大多數時候，決策者確實大多數由西方人組成。我不知道是什么原因，也許和語言有關。像你提到的，也有來自日本、韓國的廣播公司，但沒錯，我認為的確還需要更多國家的代表，甚至從籌資的角度來看這個需要。
當你到一個電影節，你會看到圍著桌子坐著的那些人大多是公共廣播公司的代表，我覺得也許和這一點也有關系——紀錄片更多的是由公共廣播公司資助的，而私人廣播公司的資助不多，對紀錄片也沒有那么多興趣。
但我對這個問題還是沒有一個很好的答案，我不想說這是語言的問題。這個問題很好，但其實在亞洲也有很多機會，比如說在日本、新加坡、中國等東方國家舉辦的電影節，西方的廣播公司也會參加。但在IDFA和HotDocs上看不到中國的廣播公司，我推測可能是他們對那些紀錄片關注的社會問題不太感興趣。
谷雨：這也許和意識形態有關。
布魯斯·考利：是的，但并不是說，我們不能有。不過每個國家的情況都是不同的。很多國家或許根本就沒有公共基金去支持廣播電視去支持紀錄片。我們是一群討論社會公正、平等等問題的人。或許，我們可以出一些錢，去支持其他國家的廣播電視臺參與到這些提案論壇中來。
成功的紀錄片能為世界帶來改變
谷雨：可以和我說說你去年看到最喜歡的紀錄片嗎？
布魯斯·考利：這個問題不太好回答。沒錯，我當然喜歡我們所支持的那些紀錄片，但是可以說我最喜歡的還是那些能夠寓教于樂的紀錄片：既有信息，又有啟示，還有娛樂感。我認為紀錄片文化被賦予了一份要去改變世界的責任，紀錄片制作者往往因為這個職業，會產生一種要去改變世界的期望和個人使命感。毋庸置疑，這是十分高尚的追求。
但在另一方面，我認為成功的紀錄片都能或多或少為世界帶來改變，但是是以一種巧妙的方式做到的。舉個例子，你沒有必要把一部環保電影變成一場頤指氣使的說教，因為環境問題已經擺在那兒了，人們已經有了足夠的了解。拍一部好的環保電影，重要的是要將信息傳達給那些平時不怎么關心環境問題的人，因為畢竟需要了解這些信息的都是普通人。
如果你有一部嚴肅認真的電影，懇切嚴肅地把信息砸在人們的頭上，你知道，這是不會有太大影響的。在熱情洋溢地討論嚴肅問題來警醒世人的同時，紀錄片要拍得有趣。
我可以舉一些例子，我們最近完成了一部電影，叫做《擦鞋匠》（Shiners）。它講的是全世界的擦鞋匠的故事。這是女導演斯泰西·特南鮑姆（Stacey Tenenbaum)的第一部長片，他們去了很多地方，比如薩拉熱窩、紐約、多倫多、香港等。片子有一個全球視角，揭示了擦鞋匠的生活、情感和內心世界。但這個片子又不是單純地介紹他們，而是向人們提出關于社會地位、傳統、自尊與工作的問題，以及他人對這些擦鞋匠的看法。
?紀錄片《擦鞋匠》（Shiners）海報。
這是一部非常人性化的電影，講述了那些我們平時并不怎么關注的人的工作和生活，也展示了比謀生手段更深刻的一些東西。它的主角其實可以是擦鞋匠，可以是商店老板，也可以是面包店的員工等等。它是一部兼備社會價值和娛樂性的好電影，它拍攝得很美，體現了對畫面和拍攝對象的尊重，同時敘事也十分引人入勝。我認為這就是一部成功的電影所需要的東西。
?紀錄片《擦鞋匠》也展示了比謀生手段更深刻的一些東西。
谷雨：你剛才提到這位導演走到世界各地去拍不同國家的擦鞋匠。就我所知，許多紀錄片導演有這樣一種傾向，就是會去長時間拍攝一個對象，或一兩個，因為他們覺得這種個人故事模式會是國際電視臺或投資方喜歡看到的。當然，紀錄片的形式可以有很多，像你剛才提到的也是一種，像是《我不是你的黑鬼》（I’m Not Your Negro），就用到了檔案資料。
布魯斯·考利：用這種形式的電影有很多，但我覺得這得取決于你要講的故事。如果一個故事足夠戲劇化，圍繞一個角色的故事有足夠的沖突，絲絲入扣，那么這樣是可以的。我們也有很多完全跟拍一個或兩個對象的電影。當然，《擦鞋匠》就不是用的這種形式。
?紀錄片《我不是你的黑鬼》中，用到了很多檔案資料。
作為創意總監，如果我僅僅去套某種形式，想著“嗯，這么拍在德國、美國或中國能火”，我們是無法拍出一鳴驚人的紀錄片的。所以我認為無論你是電影制作者、策展人還是攝影師，對于每個人都很重要的一點是，我們身處創意產業，因此不僅要在創作一個項目本身時施展創意，也要在故事選擇和講故事的方式上有所創新。
可以說有很多紀錄片的走向都是一個角色或一群人朝著某個共同目標發展，但我覺得我們在這一點上可以更加開放。一部電影可以講一個人物，也可以講16個人物，到頭來，它們都要做到吸引觀眾去看，而做到這一點的方式當然不止一個。
谷雨：最后說說你在提案論壇上與其他決策者的交流吧，你們之間會討論一起投資的電影項目嗎？
布魯斯·考利：是的。這也是電影節的重要性所在，我們可以聚在一起詢問各自的動向，我覺得這種交流是很重要的。我剛才說過，我會在紀錄片中尋找一種普遍性，如果加拿大觀眾能看懂它，我希望德國觀眾、丹麥觀眾、非洲觀眾或中國觀眾也能看懂。所以我們能有一些討論是很重要的，而我們也是這樣做的。
這樣的討論是合理并且有用的，也受到電影節的鼓勵。我覺得這其實就是電影節的作用，我們可以社交，可以了解其他廣播公司和電影人在做什么，可以了解其他國家的動態，可以向國際的廣播電視公司推薦我們合作過的電影人。所以我會盡量促成這樣的討論，這么做對我也很重要。
?GZDOC上的布魯斯·考利（右）和余天琦（左）。
我們當然會想去支持我們加拿大的電影人，但從大局來講，我們與整個紀錄片行業也是相連的，我們有共同的價值觀，對類似的紀錄片節目有共同的興趣，這點是毫無疑問的。所以保持溝通是我們的一項重要責任。有時我們一起合作的電影甚至能夠改變不同國家觀眾的想法，這是一件很酷的事。
采訪并文 / 余天琦 編輯 / 吳永熹
校對 / 阿犁 運營統籌 / 迦沐梓
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