樓主“lzgadsl”：看有帖子提到東線的意大利軍隊的表現， 提到斯大林格勒時意大利和羅馬尼亞軍隊的表現， 正好手頭有格蘭茨的斯大林格勒， 就把天王星那幾天有關兩軍的情況做個摘錄對照。
2017年， 白俄羅斯民眾在明斯克重演“天王星行動”。
11月19日早晨至中午
西南方面軍：
坦克第五集團軍vs羅馬尼亞第三集團軍（9， 14， 5步師）：
8點50發動攻擊， 11點三個師突破第一防御陣地， 攻擊第二防御陣地， 但是近衛步兵14師遭到頑強抵抗。 羅曼年科決定投入坦克預備隊。
第二十一集團軍VS羅馬尼亞第三集團軍（5， 13， 15步師）：
8點50發動攻擊， 12點兩個師突入第二防御陣地，
第六十五集團軍VS羅馬尼亞第三集團軍（騎1）+德國376步兵師， 14裝甲師一部。
8點50發動攻擊， 進展緩慢。
11月19日中午之后
西南方面軍：
坦克第五集團軍vs羅馬尼亞第三集團軍+德軍：
12點50紅軍坦克部隊（坦克第一軍， 第二十六軍）發動攻擊， 到晚間， 坦克第一軍方面粉碎羅軍防御， 推進到與德22裝師接觸。 但是坦克第二十六軍方向被羅馬尼亞軍隊遲滯， 僅推進6-8公里。
第二十一集團軍VS羅馬尼亞第三集團軍：
12點左右紅軍坦克第四軍， 近衛騎兵第三軍發動攻擊， 至20日凌晨1點， 坦克第四軍右路縱隊抵達當日（19日）預定作戰目標， 左路縱隊則遇到羅馬尼亞軍隊拼命抵抗，
2017年， 白俄羅斯民眾在明斯克重演“天王星行動”。
11月20日
斯大林格勒方面軍：
64集團軍VS羅馬尼亞第20步兵師， 德軍297步兵師523團：
14點20開始炮火準備， 15點35分開始攻擊， 對羅馬尼亞軍隊進展順利， 但是對德軍的攻擊進展有限。
57集團軍VS羅馬尼亞第2步兵師， 德軍29摩步師：
11點15分開始攻擊， 57集以絕對優勢將羅軍擊潰消滅， 在縱深發展過程中， 遭遇29摩步師兇猛阻擊。
51集團軍VS羅馬尼亞第1， 18步兵師， 第6龍騎兵團（摩托化）：
8點30分開始攻擊， 51集以絕對優勢將羅軍擊潰消滅， 到日終時， 前方的道路已經敞開。
11月20日后
西南方面軍：
坦克第五集團軍vs羅馬尼亞第三集團軍+德軍
20日羅馬尼亞人第一天戰斗結束的殘部，
第二十一集團軍VS羅馬尼亞第三集團軍+德軍
二十一集團軍快速部隊按計劃突入防御縱深， 對羅馬尼亞第三集團軍拉斯卡爾集群東鉗形成包圍。
第六十五集團軍VS羅馬尼亞第三集團軍
面對第一天的僵局， 巴托夫組建了一個快速集群， 有坦克91旅的T34和KV， 當然坦克騎手必不可少， 用汽車機動起來的四個步兵營和火炮， 還有空軍支援， 20日中午快速集群在步兵打開的突破口投入戰斗， 至傍晚突進23公里， 給德羅軍隊后方造成混亂。
相比而言， 斯大林格勒方面軍進展更快， 幾乎在一天時間就打垮了德軍右翼防御。
這回標題黨了一把， 格蘭茨大爺認為意大利軍隊沒啥作用， 正文里居然沒寫他們， 有關部分在沒引進的副卷里了。
2017年， 白俄羅斯民眾在明斯克重演“天王星行動”。
姜白杏：問個問題；這些仆從軍的作戰是統一聽德國總參謀部的指揮還是“見機行事”？
eumenes：除了非洲戰場的意大利軍， 其他德國仆從軍都得服從其隸屬的德軍指揮機關的指揮。 實際上到后來非洲的意大利軍也得服從德國非洲軍指揮。
他們的級別通常輪不到總參來指揮， 集團軍群司令部甚至更低一級的德軍指揮部就可以指派他們干這個干那個了——譬如說隆美爾非洲軍很長時間里就是個集團軍級的指揮機構， 一樣指揮下面若干意大利師。
姜白杏：也就是說一個德軍師長都可以對一個仆從軍指手畫腳？還是通過所謂顧問團的形式干預仆從軍的軍務？
eumenes：師長不可能。
仆從國部隊一般起碼是軍師一級的部隊， 那樣至少是集團軍司令才能指揮。
德佬一般不直接干預仆從軍內部管理， 作戰時仆從軍指揮官和自己的德國同僚一樣接受德軍上級下達的指令完成任務。
譬如說斯大林格勒那些羅馬尼亞人和意大利人自然就執行南方集團軍群司令部下達的任務。
斯大林格勒附近的羅馬尼亞軍隊
鉛封列車司機：當時兩軍手里沒啥反坦克武器吧， 拿頭頂T-34呢。 不能理解的是， 11月時A集團軍群已經不可能拿下高加索油田了， 那此時攻占斯大林格勒有啥意義呢？要是保盧斯在蘇軍反攻前收縮兵力到頓河西岸， 未必不能頂住。
lzgadsl：保盧斯11月撤退到頓河西岸就意味著藍色方案徹底失敗了。
鉛封列車司機：藍色行動的失敗應該是以A集團軍群止步于高加索山下為標志吧，保盧斯打斯大林格勒的目的不就是為了掩護A集么，既然A集不能完成任務，那從軍事角度來看保盧斯撤退也不算是失職。
lzgadsl：最初的41號令里斯大林格勒是作為工業和交通中心出現的，去掉政治含義，占領或火力控制它也能對蘇聯的工業和交通造成破壞，現在退過頓河，連這個目標也失敗了。
zgtljt：但藍色方案一開始就不包括占領慈父格勒的內容。
lzgadsl：置于重炮火力范圍，這就不遠了，和占領的距離也沒多少了。當然我們也可以猜測城外的六集靠防反讓紅軍使勁失血，畢竟現實的科特盧班等處的反擊都是這個結果。
二戰中的羅馬尼亞軍隊
zgtljt：政治上講斯大林格勒已經被炒得非常大，可以說是舉世皆知，紐約時報社論說是紅色凡爾登，連毛都發文議論。棄城而走在政治上無法接受。而且后退本身不解決側翼太長的問題，A集群拉出來的那一段才是太長了。
鉛封列車司機：即使保盧斯把崔可夫趕到伏爾加河東岸也沒法吃掉東岸的力量，退守頓河雖然說沒完成任務但好歹不會全軍覆沒，蘇軍最多也就打成羅斯托夫反擊戰的戰果吧，吃掉6集夠嗆。
rottenweed：軍1942年夏季戰局是打算主攻高加索，對北面則是依托頓河-伏爾加河-里海拉出一條保障線，作為預定的冬季防御陣地。其中，跨越頓河-伏爾加河的地腰當然要，伏爾加河以南的斯大林格勒當然也要。
43號訓令的時候這些基本就算確定了。
zgtljt：是45號指令 (4)正如已下達的命令所確定的，B集團軍群的任務是，在向斯大林格勒推進的過程中建立起頓河防線，擊潰在那里正在組建的敵兵力集團，占領該城，封鎖頓河和伏爾加河之間的陸橋 [ 譯者注：指兩邊是水的狹長地帶。 ] 以及河流。
41號指令中非常明確的規定：
如果在作戰的過程中，特別是在占領了完好無損的橋梁之后，出現了在頓河東段或南段建立橋頭堡的可能件，那就應加以利用。無論如何必須力爭到達斯大林格勒市，或者至少將它置于我重武器的殺傷范圍之內，使之成為被摧毀的又一個軍備和交通中心。
實際上就是小胡子看保盧斯在頓河大彎曲部進展順利企圖得寸進尺而已。
二戰中的羅馬尼亞軍隊
wxever305：仆從軍服從其隸屬的德軍指揮機關的指揮嗎，效果一般吧。
lzgadsl：還成吧，羅馬尼亞第三集團軍讓蘇軍很快就出動了坦克部隊，第一天也算打的有來有往。
bigbarons：羅馬尼亞軍隊的裝備比較落后吧。
lzgadsl：反坦克武器不足。
chinesefox：簡略粗譯一些關于第8集團軍在12月戰前和戰后的信息-12年俄出版一部意軍在蘇作戰的資料--其中索引一批意（+少量德方文檔）文出版/及官方史料。
42年9月，按第8集團軍下屬第35軍報告，該軍人員有60-70%處于疲瘦狀態，70%人員患痢疾，50%患風濕病，30-40%有維生素缺乏癥，另有20%有心臟神經官能癥。
第8集團軍戰前炮兵部隊情況不算遭，屬較有效率且大量火炮摩托化/機械化的單位，12月16日前，該集團軍的馬匹牽引炮團（屬Guglielmo Barbò騎兵群）與阿爾卑斯軍位于二線.......第8集團軍及各師屬，各軍屬，及第9集團軍炮群集中了約1000門野戰炮（不知這個第8集團軍的范疇是否最大化），防空與反坦克炮則是第8集團軍的薄弱項，所稱其380門反坦克炮，只有3個師配有75mm反坦克炮（36門），11月有54門原法制75mm火炮轉交至該集團軍，另劃歸該集團軍的德軍各師、團，等單位有約120門88mm火炮（不排除指涵蓋12月16日前歸該集團軍區域的德軍單位及12月16日后陸續增援的德軍各單位的可能性），防空炮主體是20mm系口徑（約230門），另有52門90mm口徑防空炮劃歸該集團軍（移交時間不詳），其直面蘇軍小土星攻勢的6個師屬機動性較好部隊，其中第3步兵師完全摩托化，第52，第9步兵師也可以汽車機動。第8集團軍有車輛16700部，其牽引車1130部，4470輛摩托，25000匹馬。
42年12月11日-1月31日，意軍死，被俘，失蹤人數--84830，另144175名幸免人員中，29690人帶傷/凍傷，....大多數幸免人員屬后勤，軍需單位人員，......稱作戰單位人員損失達80%。
蘭度：然而意軍并沒有75mm的反坦克炮，難道是指Cannone da 75/32 modello 37？
chinesefox：
蘭度：果然是。這種連ZIS-3都不如的野戰炮就算面條手里最強大的反坦克炮了，真是悲哀。
lzgadsl：35軍那狀況如果不是特例，而是全集團軍都差不多，這軍隊管理簡直和養豬差不多了。
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未必不能頂住。lzgadsl：保盧斯11月撤退到頓河西岸就意味著藍色方案徹底失敗了。
鉛封列車司機：藍色行動的失敗應該是以A集團軍群止步于高加索山下為標志吧，保盧斯打斯大林格勒的目的不就是為了掩護A集么，既然A集不能完成任務，那從軍事角度來看保盧斯撤退也不算是失職。
lzgadsl：最初的41號令里斯大林格勒是作為工業和交通中心出現的，去掉政治含義，占領或火力控制它也能對蘇聯的工業和交通造成破壞，現在退過頓河，連這個目標也失敗了。
zgtljt：但藍色方案一開始就不包括占領慈父格勒的內容。
lzgadsl：置于重炮火力范圍，這就不遠了，和占領的距離也沒多少了。當然我們也可以猜測城外的六集靠防反讓紅軍使勁失血，畢竟現實的科特盧班等處的反擊都是這個結果。
二戰中的羅馬尼亞軍隊
zgtljt：政治上講斯大林格勒已經被炒得非常大，可以說是舉世皆知，紐約時報社論說是紅色凡爾登，連毛都發文議論。棄城而走在政治上無法接受。而且后退本身不解決側翼太長的問題，A集群拉出來的那一段才是太長了。
鉛封列車司機：即使保盧斯把崔可夫趕到伏爾加河東岸也沒法吃掉東岸的力量，退守頓河雖然說沒完成任務但好歹不會全軍覆沒，蘇軍最多也就打成羅斯托夫反擊戰的戰果吧，吃掉6集夠嗆。
rottenweed：軍1942年夏季戰局是打算主攻高加索，對北面則是依托頓河-伏爾加河-里海拉出一條保障線，作為預定的冬季防御陣地。其中，跨越頓河-伏爾加河的地腰當然要，伏爾加河以南的斯大林格勒當然也要。
43號訓令的時候這些基本就算確定了。
zgtljt：是45號指令 (4)正如已下達的命令所確定的，B集團軍群的任務是，在向斯大林格勒推進的過程中建立起頓河防線，擊潰在那里正在組建的敵兵力集團，占領該城，封鎖頓河和伏爾加河之間的陸橋 [ 譯者注：指兩邊是水的狹長地帶。 ] 以及河流。
41號指令中非常明確的規定：
如果在作戰的過程中，特別是在占領了完好無損的橋梁之后，出現了在頓河東段或南段建立橋頭堡的可能件，那就應加以利用。無論如何必須力爭到達斯大林格勒市，或者至少將它置于我重武器的殺傷范圍之內，使之成為被摧毀的又一個軍備和交通中心。
實際上就是小胡子看保盧斯在頓河大彎曲部進展順利企圖得寸進尺而已。
二戰中的羅馬尼亞軍隊
wxever305：仆從軍服從其隸屬的德軍指揮機關的指揮嗎，效果一般吧。
lzgadsl：還成吧，羅馬尼亞第三集團軍讓蘇軍很快就出動了坦克部隊，第一天也算打的有來有往。
bigbarons：羅馬尼亞軍隊的裝備比較落后吧。
lzgadsl：反坦克武器不足。
chinesefox：簡略粗譯一些關于第8集團軍在12月戰前和戰后的信息-12年俄出版一部意軍在蘇作戰的資料--其中索引一批意（+少量德方文檔）文出版/及官方史料。
42年9月，按第8集團軍下屬第35軍報告，該軍人員有60-70%處于疲瘦狀態，70%人員患痢疾，50%患風濕病，30-40%有維生素缺乏癥，另有20%有心臟神經官能癥。
第8集團軍戰前炮兵部隊情況不算遭，屬較有效率且大量火炮摩托化/機械化的單位，12月16日前，該集團軍的馬匹牽引炮團（屬Guglielmo Barbò騎兵群）與阿爾卑斯軍位于二線.......第8集團軍及各師屬，各軍屬，及第9集團軍炮群集中了約1000門野戰炮（不知這個第8集團軍的范疇是否最大化），防空與反坦克炮則是第8集團軍的薄弱項，所稱其380門反坦克炮，只有3個師配有75mm反坦克炮（36門），11月有54門原法制75mm火炮轉交至該集團軍，另劃歸該集團軍的德軍各師、團，等單位有約120門88mm火炮（不排除指涵蓋12月16日前歸該集團軍區域的德軍單位及12月16日后陸續增援的德軍各單位的可能性），防空炮主體是20mm系口徑（約230門），另有52門90mm口徑防空炮劃歸該集團軍（移交時間不詳），其直面蘇軍小土星攻勢的6個師屬機動性較好部隊，其中第3步兵師完全摩托化，第52，第9步兵師也可以汽車機動。第8集團軍有車輛16700部，其牽引車1130部，4470輛摩托，25000匹馬。
42年12月11日-1月31日，意軍死，被俘，失蹤人數--84830，另144175名幸免人員中，29690人帶傷/凍傷，....大多數幸免人員屬后勤，軍需單位人員，......稱作戰單位人員損失達80%。
蘭度：然而意軍并沒有75mm的反坦克炮，難道是指Cannone da 75/32 modello 37？
chinesefox：
蘭度：果然是。這種連ZIS-3都不如的野戰炮就算面條手里最強大的反坦克炮了，真是悲哀。
lzgadsl：35軍那狀況如果不是特例，而是全集團軍都差不多，這軍隊管理簡直和養豬差不多了。
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