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工业产值早超过英国,可为何美国一战后攫取世界霸权却失败了?

樓主“veauz”:美國南北戰爭后迅速發展, 1890年工業產值超過英國, 到一戰前工業總量超過德國、英國之和, 如果說由于軍事上的劣勢, 綜合國力還在英德之后, 那一戰后, 德國、俄國近乎崩潰, 英、法元氣大傷, 美國毫發無傷, 大發戰爭財, 以兩倍于英國的人口, 人均國民收入超過了英國, 而且是歐洲的債權國, 工業產值占世界的40%以上, 已是毫無疑問的世界第一強國, 其相對優勢之大, 可以說超過二戰后的形勢, 二戰后, 畢竟還有以蘇聯為首的社會主義陣營在軍事政治抗衡美國, 也只有冷戰結束后的形勢可以相比,

威爾遜雄心勃勃的帶著“十四點計劃”打破美國總統不出國的慣例前往法國, 妄圖攫取世界霸權, 一時歐洲人甚至把他當成彌賽亞, 無論國力還是形勢, 對美國都非常有利, 可最后, 美國幾乎完全失敗, 既未批準凡爾賽和約, 也未加入國聯, 一般歸咎于孤立主義傳統, 可從華盛頓體系埋葬英日同盟, 海軍取得與英國平等地位分析, 也不是如此簡單, 深層次原因是什么?


遠赴歐洲參加一戰的美國士兵

殺伐果斷鸛貍猿:主要還是沒做好和英法大戰一場的思想準備, 自己也有些信心不足。

另外當時的美國一片繁榮景象, 又有孤立主義傳統, 大家日子過得都挺好, 為個前景莫測的世界霸權打生打死不劃算。

suddengod1:那么為何還參加一戰死傷那么多人?

火流星:對此我也特費解, 死這么多人難道是為了江湖道義?美國人講江湖道義這不開玩笑嗎?

典獄長:不是因為江湖道義, 而是在英法身上放了貸款, 況且德軍當時已是強弩之末。

一戰二戰老美下山摘桃子的時機都選擇的不錯, 以有限的傷亡攫取了巨大的戰爭紅利, 更牛逼的是戰敗國后來居然一點也不恨他。

gameboy:齊摩爾曼電報和無限制潛艇戰。

橫劍浮云:一戰美帝死人太少啦, 基本上上了岸, 還沒怎么開打, 填入前線的美國大兵有沒有十個師我記不得了, 戰線還在法國境內德國就已經慫了。

煞破狼:記得輕輕松松就征召了上百萬, 去歐洲的不過一部分, 光這人口基數和動員能力足夠嚇死老歐洲這幫沒事互相捅刀子的親戚了……


遠赴歐洲參加一戰的美國士兵

下水道里的鱷魚:美帝上次打南北戰爭, 北方華盛頓也是輕輕松松就征了五十萬三月訓練兵上去當炮灰……好多地方民團兵還覺得華盛頓怎么有這么多反對林肯大統領光輝正確的反賊, 一群國賊, 統統抓起來送軍營準備吊死, 嚇得一幫將軍來說不能這么干, 汝等在鄉下忠君愛國, 但是首都情況特殊, 要講政治bulabula。

大米利堅當年還真是有一大批相信美國正義的忠君報國健兒的……這個還真是, 就像當時被華盛頓記者嘲諷的, 土里土氣的愛爾蘭雇工, 笨手笨腳的德裔農場青年, 遠遠米有新英格蘭風流少年青年軍官仿效的歐洲最新范(四周之前的巴黎畫報)。

下水道里的鱷魚:俺理解是美帝的軍事高科技還沒爬完科技樹。

二戰才是真正的經濟發展運用到軍事上, 各種高新技術可以并駕齊驅, 戰后吃了德國老歐洲遺產, 才能讓英國做小, 號稱西方世界自由盟主。

motta:一戰之后, 美國沒有辦法承擔獨立支撐金本位。 實際上美國這個時期對英法也沒有本質上的優勢。

另外, 認為二戰后美國優勢不如一戰大的, 純粹是對當時的形勢缺乏了解。 一戰之后不管英法都有能力在20年代恢復金本位。 反過來, 二戰還沒打完, 英國人已經開始幫美國人設計美國統治的世界了。 至于蘇聯, 從世界秩序的角度說蘇聯從來沒有一丁點的可能統治世界, 而且她也沒想過這么做。

veauz:拿現在類比一戰時期顯然不合適,

當時決定國力的是工業總量, 一戰后美國是英國四倍左右, 法國更不用提了, 工業技術頂多能說互有優勢, 事實證明英法主導的凡爾賽秩序就是笑話, 崛起的蘇聯和恢復的德國才是歐洲兩強, 一戰英法還可勉強壓制德國, 二戰簡直不堪納粹一擊, 如果社會主義革命更廣泛的成功, 蘇聯不做盟主誰做盟主?至于二戰后英國跪舔美國, 蘇聯現實威脅在前, 對于英法統治階層還有選擇?二戰美國霸權是實力的結果而不是原因, 一戰英法沒有現實威脅, 美國再強, 也沒想再打大戰, 自無必要徹底倒向美國。

motta:你恰恰說反了。 工業實力是接近二戰才有的概念。 比如頂頂大名的GDP, 搞出來的時候已經是30年代了。 1870年到1920年國家實力是用兌付能力衡量的,比如日本借錢打日俄戰爭,比如德國實際上沒錢打一戰。

關于一戰到二戰德國和蘇聯,實際上這兩個國家一直有著非常根本的經濟問題,其結果就是一個必需去打二戰,另一個必需搞計劃經濟。


二戰前的德國

下水道里的鱷魚:蘇聯還是老問題,自俄國就缺乏海權,每次都被英法堵回去。

不過蘇聯的意外利好就是有中國破局,中國畢竟是塊大,而且亞洲有中國破局,整個東亞就是處處漏風起火,老歐洲都有點忙不過來,一面顧著本土,一面顧著亞洲這片殖民地鬧獨立,日后還是赤色政權,美國還得額外燒錢供養大量亞洲中小號土軍閥滿處忙著殺共產黨和左翼滅火。

二戰美帝優勢還是科技有個革命,而且有了核彈核技術,還如你所說,重建了美式金本位世界經濟體系,等于可以安全的吃三十年的科技跨越紅利,有布雷頓森林體系,有世界無雙的海權和全球空中霸權,有三十年科技發展紅利的緩沖機會,美帝的世界霸權只要不自殺都不會崩盤。

一戰時候美帝海權僅限于太平洋一半和大西洋加勒比海,空權沒影呢,經濟沒單獨上位,沒有核彈這種大殺器墊底,科技樹還沒爬完……回頭等待機會再說。

motta:跟這些沒有一點關系。俄國/蘇聯從來都沒有足夠的硬通貨。比如蘇聯,她的黃金儲備甚至連擔保自己正常的貨幣都做不到。

eumenes:最直接的解釋應該就是美國的經濟實力并沒有完全轉化成軍事實力。

美國海軍不如皇家海軍,美國陸軍不如法國陸軍,各種軍事科技也不如歐洲大陸。

美國國內的孤立主義思潮進一步加劇了縮頭傾向。


二戰前美國V型潛艇船塢

環保先驅鐵木真:就海軍來說,一戰后,德俄奧都嗝屁,日法意都是盟友,在這一小段時間段里皇家海軍的戰略態勢比戰前還好。

長樂夜未央:一戰結束美國海軍不如英國,陸軍不如法國。軍備動員遠沒到二戰那壓倒一切的地步。戰績上說話不響亮。另外英法還有力量。這種情況下自然沒把握輕松奪取世界霸權而被迫收手。

在家睡覺多舒服2:美國在二戰后真正取得西方世界霸主地位也是1956年之后的事情了。百足之蟲死而不僵,真以為英法殖民帝國是那么容易垮掉嗎。一站真正打爛的就是法國俄國,英德架子還沒倒,美國的孤立主義還很嚴重,要稱霸世界根本沒可能。

石蛙:20世紀上半葉,所謂世界霸權說穿了就是歐洲霸權,控制了歐洲特別是西歐實際上就獲得了世界霸權。但美國人長期對歐洲的渾水就不感冒。一戰要不是無限制潛艇戰和德國人的妄動。美國人也不會參戰。美國二戰后接受了世界霸主的地位,不僅因為二戰力挽狂瀾,更是因為蘇聯人把刺刀頂到了西歐的胸口,老歐洲恐慌得一塌糊涂。只能奉美國為首。從此成了大美利堅小弟。

stardreadnought:軍事,情報,密室政治,金融控制,經濟掌控,這些美國都還沒做好準備。

scorpiogs1:當時歐洲人提到美國都是規勸他們少一些重商主義的情節。感覺美國人也沒意識到他們國家的潛力,就是個個宗主國別過來惹麻煩就好(一戰帝國參戰還多因為德國人作死),帝國在1900s左右成為世界第一大國之后軍事力量的建設其實挺緩慢的。gdp的概念后來才普及的。

其實從信用本位來看美國才是第一個貨幣意義的霸權國家,以前的大陰時代都是兌付能力來衡量國家能力的,不過經濟學家尤其是歐洲人發現國家財政對黃金的需求實在是太bt了,凱恩斯在一而再再而三的規勸fdr開放赤字運營國家之后大大的松了一口氣(當時他還隱隱覺得國家間的戰爭可能因為廢除金本位而消失)。當然為了金本位當時吵得實在是一塌糊涂,廢除幾百年的穩定機制很多人習慣不了,包括費雪那句著名的:不能兌換的貨幣要來何用。

今天很少人懷疑印美元是世界最賺錢的買賣,不過當時誰信啊,就是fdr本人開始放開赤字的時候都是心里打鼓的要死:這玩意兒管不管用,老百姓不認美元咋辦?

從大部分意義上,列寧那本帝國主義是資本主義的最高階段這個論斷的確是正確的,不過列寧更多是從大工業寡頭的聯合角度看到世界融合,而不是從國家從信用本位廢除金本位看待這個問題,這可不能怪列寧,一個國家的工業能強到帝國二戰時的程度歐洲人的確沒那個概念。

motta:我就補充幾點:

第一,當時金本位的問題不是后進發達國家(主要是德國,日本,俄國/蘇聯)對黃金的需求超過預期,而是黃金的流動無法反映經濟發展的狀況。實際上對1900年的世界體系來說,理論上持有過多黃金是經濟的負擔,各個國家財政的最大敵人是通貨膨脹,主流意見認為適度的通貨緊縮有利于制造業發展。但是真正的經濟運行是反過來的。

第二,現代的經濟體系也不是簡單的信用體系,金本位也不是不存在信用。比如大名鼎鼎的英格蘭倫敦城,他在金本位時代可以憑借信用對抗美國的兌付能力,雖然英國的黃金儲備比美國低得多。現代美元作為硬通貨,其基礎也不是信用,而是石油美元。

作為現代世界秩序的第一個版本,1870-1914年英國的紳士秩序用現在的觀點來說簡單粗糙至極。但是這個體系的簡單性本身就有很強的鼓動性,所以這個論壇的絕大多數人都和這個時期的很多歪理或多或少的有共鳴。比如當時流行的末日大戰理論,其出發點不是民族主義,而是金本位體系的零和性。雖然現在我們已經在很大程度上擺脫了這個零和體系,但是很多人還是在用這個觀點看現在的世界。

注:本文所有圖片均來源于網絡。

本文是看北朝發布內容。主編原廓,作者北朝網友,歡迎任何媒體或者公眾號轉載,轉載同是需注明出處,若有未注明者取消轉載資格。

1870年到1920年國家實力是用兌付能力衡量的,比如日本借錢打日俄戰爭,比如德國實際上沒錢打一戰。

關于一戰到二戰德國和蘇聯,實際上這兩個國家一直有著非常根本的經濟問題,其結果就是一個必需去打二戰,另一個必需搞計劃經濟。


二戰前的德國

下水道里的鱷魚:蘇聯還是老問題,自俄國就缺乏海權,每次都被英法堵回去。

不過蘇聯的意外利好就是有中國破局,中國畢竟是塊大,而且亞洲有中國破局,整個東亞就是處處漏風起火,老歐洲都有點忙不過來,一面顧著本土,一面顧著亞洲這片殖民地鬧獨立,日后還是赤色政權,美國還得額外燒錢供養大量亞洲中小號土軍閥滿處忙著殺共產黨和左翼滅火。

二戰美帝優勢還是科技有個革命,而且有了核彈核技術,還如你所說,重建了美式金本位世界經濟體系,等于可以安全的吃三十年的科技跨越紅利,有布雷頓森林體系,有世界無雙的海權和全球空中霸權,有三十年科技發展紅利的緩沖機會,美帝的世界霸權只要不自殺都不會崩盤。

一戰時候美帝海權僅限于太平洋一半和大西洋加勒比海,空權沒影呢,經濟沒單獨上位,沒有核彈這種大殺器墊底,科技樹還沒爬完……回頭等待機會再說。

motta:跟這些沒有一點關系。俄國/蘇聯從來都沒有足夠的硬通貨。比如蘇聯,她的黃金儲備甚至連擔保自己正常的貨幣都做不到。

eumenes:最直接的解釋應該就是美國的經濟實力并沒有完全轉化成軍事實力。

美國海軍不如皇家海軍,美國陸軍不如法國陸軍,各種軍事科技也不如歐洲大陸。

美國國內的孤立主義思潮進一步加劇了縮頭傾向。


二戰前美國V型潛艇船塢

環保先驅鐵木真:就海軍來說,一戰后,德俄奧都嗝屁,日法意都是盟友,在這一小段時間段里皇家海軍的戰略態勢比戰前還好。

長樂夜未央:一戰結束美國海軍不如英國,陸軍不如法國。軍備動員遠沒到二戰那壓倒一切的地步。戰績上說話不響亮。另外英法還有力量。這種情況下自然沒把握輕松奪取世界霸權而被迫收手。

在家睡覺多舒服2:美國在二戰后真正取得西方世界霸主地位也是1956年之后的事情了。百足之蟲死而不僵,真以為英法殖民帝國是那么容易垮掉嗎。一站真正打爛的就是法國俄國,英德架子還沒倒,美國的孤立主義還很嚴重,要稱霸世界根本沒可能。

石蛙:20世紀上半葉,所謂世界霸權說穿了就是歐洲霸權,控制了歐洲特別是西歐實際上就獲得了世界霸權。但美國人長期對歐洲的渾水就不感冒。一戰要不是無限制潛艇戰和德國人的妄動。美國人也不會參戰。美國二戰后接受了世界霸主的地位,不僅因為二戰力挽狂瀾,更是因為蘇聯人把刺刀頂到了西歐的胸口,老歐洲恐慌得一塌糊涂。只能奉美國為首。從此成了大美利堅小弟。

stardreadnought:軍事,情報,密室政治,金融控制,經濟掌控,這些美國都還沒做好準備。

scorpiogs1:當時歐洲人提到美國都是規勸他們少一些重商主義的情節。感覺美國人也沒意識到他們國家的潛力,就是個個宗主國別過來惹麻煩就好(一戰帝國參戰還多因為德國人作死),帝國在1900s左右成為世界第一大國之后軍事力量的建設其實挺緩慢的。gdp的概念后來才普及的。

其實從信用本位來看美國才是第一個貨幣意義的霸權國家,以前的大陰時代都是兌付能力來衡量國家能力的,不過經濟學家尤其是歐洲人發現國家財政對黃金的需求實在是太bt了,凱恩斯在一而再再而三的規勸fdr開放赤字運營國家之后大大的松了一口氣(當時他還隱隱覺得國家間的戰爭可能因為廢除金本位而消失)。當然為了金本位當時吵得實在是一塌糊涂,廢除幾百年的穩定機制很多人習慣不了,包括費雪那句著名的:不能兌換的貨幣要來何用。

今天很少人懷疑印美元是世界最賺錢的買賣,不過當時誰信啊,就是fdr本人開始放開赤字的時候都是心里打鼓的要死:這玩意兒管不管用,老百姓不認美元咋辦?

從大部分意義上,列寧那本帝國主義是資本主義的最高階段這個論斷的確是正確的,不過列寧更多是從大工業寡頭的聯合角度看到世界融合,而不是從國家從信用本位廢除金本位看待這個問題,這可不能怪列寧,一個國家的工業能強到帝國二戰時的程度歐洲人的確沒那個概念。

motta:我就補充幾點:

第一,當時金本位的問題不是后進發達國家(主要是德國,日本,俄國/蘇聯)對黃金的需求超過預期,而是黃金的流動無法反映經濟發展的狀況。實際上對1900年的世界體系來說,理論上持有過多黃金是經濟的負擔,各個國家財政的最大敵人是通貨膨脹,主流意見認為適度的通貨緊縮有利于制造業發展。但是真正的經濟運行是反過來的。

第二,現代的經濟體系也不是簡單的信用體系,金本位也不是不存在信用。比如大名鼎鼎的英格蘭倫敦城,他在金本位時代可以憑借信用對抗美國的兌付能力,雖然英國的黃金儲備比美國低得多。現代美元作為硬通貨,其基礎也不是信用,而是石油美元。

作為現代世界秩序的第一個版本,1870-1914年英國的紳士秩序用現在的觀點來說簡單粗糙至極。但是這個體系的簡單性本身就有很強的鼓動性,所以這個論壇的絕大多數人都和這個時期的很多歪理或多或少的有共鳴。比如當時流行的末日大戰理論,其出發點不是民族主義,而是金本位體系的零和性。雖然現在我們已經在很大程度上擺脫了這個零和體系,但是很多人還是在用這個觀點看現在的世界。

注:本文所有圖片均來源于網絡。

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